陳浩：日本備受矚目的超級投手松坂大輔將以極高的價碼加盟波士頓紅襪隊。洋基和紅襪本來就是死對頭，台灣和日本棒球之間的恩怨情仇是不是會具體的反映在王建民和松坂兩人身上？

熊昌成：紅襪隊這次是以5111萬美金的天價取得和松坂大輔的交涉權。松坂的經紀人是Scott Boras，他在大聯盟是一位知名的超級Agent，最擅長幫球員簽下大型合約。要跟Boras談條件絕對不是一件容易的事，目前預計很可能會簽下4年合約，年薪1000~1200萬美金。連同入札金加起來，松坂的身價可能會從一億美元起跳。

回頭看看王建民，松坂和王建民不同的地方在於，他已多次在國際賽以及日本職棒中展現出驚人的實力，身價自然不同。王建民則是從洋基的小聯盟系統中，慢慢培育出來的選手。去年王建民投出8勝5敗的成績，對一個菜鳥而言已經是不錯的表現了，但洋基僅幫他調了10%左右的加薪。今年的王建民更厲害，投出19勝6敗的優異戰積。我們從近10年來，洋基對於隊中才隔一年就能有超大幅度進步的菜鳥投手的調薪，像是Andy Pettite為例，可以合理預估王建民明年能拿到70萬美元以上的年薪。

另外，大聯盟還有所謂的薪資仲裁制度，這個制度通常是球隊對大聯盟資歷滿三年以上的球員才會使用的，但王建民表現得這麼優異，我們也不排除洋基提前對王建民行使薪資仲裁，幫他加薪到破百萬美金的可能性。不管怎麼說，還是和松坂的身價有很大的落差。但我認為，不要從薪水來衡量這兩人的不同，而是從球場上的表現，來評估這兩人是否有符合他們的身價，這是我個人的淺見。

曾文誠：目前媒體大多以薪水的話題來討論王建民，但其實你可以用很多的角度來欣賞大聯盟，像是文學、社會學、經濟學、或是最純粹的競技角度都可以，這是大聯盟有趣的地方。

松坂大輔在國際賽多次擊敗中華隊，但我想台灣球迷大多絕不會討厭他，而是相當崇拜他。松坂以5111萬美元入札金進軍大聯盟，實在讓我嚇了一大跳，這個數字也反應出，松坂真的是一位很傑出的投手。他還很年輕，又能負擔長局數的投球，球速快，變化球武器也很多，我想他投出單季兩位數的勝投是可以預期的成績，松坂一定能為美聯東區帶來強力的化學效應。

我更好奇的是，未來日本職棒還會有像松坂這樣，以天價之姿進軍大聯盟的球員嗎？即便是今年太平洋聯盟的投手四冠王齊藤和巳，我想也要不到五千多萬這樣的價碼，或許只能要到一半。但無論如何，明年我們可以在美國職棒裡看到松坂、看到王建民，我相信這只會讓大聯盟更好看的。

詹偉雄：我把松坂加盟大聯盟這件事當作是運動全球化的關鍵性歷程。松坂的天價入札金反映出全球化經濟裡，電視轉播權所帶來的龐大收益。將來也許會有更多東方球員投入到全球的職業運動中。這意味著職業運動將隨著電視轉播滲透到每一個國家。因為廣告的全球化所帶來的商業性影響，所以會讓這個趨勢加速發生。

美國媒體報導王建民，話題幾乎都集中在於「他是一個不多話的球員」，他的表情不多，個性沈穩。雖然他會投的球種不多，一場比賽下來，幾乎80%的球都是配伸卡球，但卻能投出這麼勝，實在令人驚奇。相較之下，松坂的變化球路就比較多，心智也相當成熟。不同於王建民是用伸卡球讓打者打不好，打成滾地球出局的型態，松坂則是屢屢用三振解決對手，是極具征服意志的投球類型。

我想，明年會有很多機會看到松坂對上今年賽揚獎得主Johan Santana，松坂對上洋基的日本強棒松井秀喜，還有松坂對上王建民的比賽，這些戲碼絕對是精彩可期的。

楊照：關於松坂的入札金，我有另一種看法。這5111萬美金買的不只是松坂，也是美國職棒在買日本職棒的價值。松坂是個經過日本職棒洗禮的強力選手，已經有日本職棒的品質保證。我們看看目前在美國職棒活躍的日本選手，像是鈴木一朗、松井秀喜等等，全部都是先在日本職棒成名後才加盟大聯盟的，反觀王建民、陳金鋒等台灣選手，他們全部都沒有打過中華職棒。這是個有點悲哀的現象，5111萬這個數字對日本職棒球員是一劑強心針，只要你在日本職棒打的好，美國職棒也會用極高的地位價碼來看待你，反觀中華職棒的球員就不可能有這樣的際遇。

當初全大聯盟最炙手可熱的游擊手Alex Rodriguez要從德州遊騎兵隊轉到紐約洋基時，洋基也是花了天價才順利完成交易的。洋基當然是看中A-Rod的實力，另外也是看上A-Rod的人氣，但這人氣的轉移是有限的，德州的球迷不可能因為A-Rod的轉隊，就全改成支持洋基。松坂的情況就不一樣了。松坂加盟紅襪隊後，波士頓一下子多了一大群過去從來不看紅襪比賽的日本觀眾，甚至是台灣觀眾，這是一個現成撿到的消費市場。

有的人或許會認為，挖角明星球員加盟實在是太花錢了，不如專心培養像王建民這樣的小聯盟選手比較省錢。沒錯，光是王建民一個人的薪水的確是很便宜，但是整個小聯盟系統裡有上百位的球員，球團必須要花費數年以上的時間，才能從這上百位的球員中，培育出幾位好手，所要付出的風險成本其實是相當可觀的。與其花大錢花時間養這麼多球員，不如直接買已經有實積、有保證的明星球員，這也是一個選擇。五千萬買一個已經有保證的明星，另外也買到一個保證的市場，當然划算。

我認為自己是個悲憤的中職球迷，中華職棒並不能幫助球員提高自己的身價，。台灣球員打中華職棒，身價反而有可能會下跌的。今天大聯盟球隊用5111萬來爭取松坂大輔，我們應該視為奇恥大辱。松坂能有這樣的身價，並不是僅靠他的實力，而是有日本職棒這個環境的加值，才會有這樣的結果，這才叫「經營棒球」

我覺得王建民崛起的背景其實跟張愛玲有點像，他們都是在一個特殊、艱苦的空間下，才會有現在的成就。王建民加盟洋基時，正是中華職棒最黑暗墮落的時期，幾乎面臨倒閉，這讓王建民沒有「回到台灣打職棒」的後路，就是這樣才逼出了今日王建民在美國的成功。

就我所看過的資料中，我發現洋基的老闆從未稱讚過王建民，這是為什麼呢？我想老闆喜歡的是有「主宰力」的投手。王建民不是傳統型，用三振壓制對手，而是讓對手打不好的特殊投手，是大聯盟史上相當罕見的類型。就好像魯迅當時也沒稱讚過張愛玲的作品一般，這些人面對的是前所未有的新型典範。

大聯盟裡，專門讓對手「打不好」的伸卡球投手，近期較出名的大概就是Roy Holladay，現在又多了個王建民，我們可以說是在見證大聯盟投手生態轉變的歷史，這是一件很有趣的事。

陳浩：接下來進入下一個話題，大家都說王建民是個好投手，但是他到底有多好呢？在全球最高水準的棒球舞台中，他代表著什麼？

熊昌成：我狗尾續貂一下，延續Holladay和王建民的話題。王建民今年奪下19勝，勝投數在全大聯盟排名第一，但是他的奪三振數卻只有65次，在全大聯盟排名連一百名也不到，這樣的怪異現象也引起美國棒球專家的廣泛討論，希望能從大聯盟的歷史找出一位類似王建民的投手來進行數據上的比較，但最後專家們卻是付之闕如的。王建民今年的表現固然亮眼，但他是否能有更多的進步，像是能不能開發出新的球路，製造出更多的三振，這些都是值得我們期待的。

洋基老闆從1973年接手經營洋基後，洋基在1977、1978連續兩年拿下世界大賽冠軍，但這之後，洋基便不知冠軍滋味，直到2000年才終於又一次奪得冠軍。這對於一個有企圖心的老闆，和一支擁有悠久輝煌歷史的球隊而言，當然是不夠的。也許就是這樣的歷史背景，才會使洋基老闆有這種愛花大錢挖角明星球員的經營風格。如今王建民這樣的小蝦米出現在明星如雲的洋基隊，形成強烈的對比，這是蠻值得玩味的地方。

曾文誠：我就拉回到「王建民到底有多好」這個話題。要看一個投手有多強，其實看對手是最準的。

我常形容美國大聯盟的強打者是妖魔鬼怪，連這些妖魔鬼怪都奈何不了王建民，你就知道王建民有多好了。又像前陣子和葉君璋聊天時，他是這樣跟我說王建民的好的：「我一生代表中華隊打國際賽，跟日本交手過二十幾次，但我還是第一次看到台灣有投手如此出神入化，可以把小笠原道大、高橋由伸這些夢幻打者變得像高中少棒選手一樣，好像不知道怎麼打球，怎麼會有人這麼厲害？」

要怎麼說明王建民有多好？從防禦率、勝投數、奪三振數等數據來分析或許是一個方法，但我想，還是看對手最清楚。

詹偉雄：我看過很多王建民的相關報導，其中有一篇是報導王建民對金鶯隊拿下勝投的比賽。賽後洋基投手教練Ron Guidry這樣誇獎王建民：「他的球質很重，根本是丟保齡球給打者打，他的伸卡球又快又會跑，就算是Derek Lowe或Brandon Webb的伸卡球也沒王建民的快。」金鶯隊的Kevin Millar則說「王建民的球很重，好像怎麼打都打不遠，他是最被低估的好手。」從這些美國職棒選手、教練親口說的話中，我們就能知道王建民的好。

我想台灣的政治鬥爭險惡，應該有不少人已經厭倦了藍綠對抗話題。王建民的崛起，在這個混亂的年代，為我們帶來許多美好的回憶。另外，在這個不太追求卓越的年代，有這樣的一個人，他不斷超越自己，帶給我們心靈上的安慰。我最喜歡看電視轉播時，轉播單位特寫王建民臉部表情的鏡頭，他在球場上專注鎮定的眼神，就像兩把弓箭一樣射過來，給我難以抵擋的吸引力。王建民很好！我真的覺得他很好！

曾文誠：剛剛偉雄提到專注，令我聯想到一件事。我覺得，從事各行各業的人，他能否在事業上有所成就，和他的個性是有很大的關連性的，棒球投手當然也是如此。2004年奧運，我去雅典採訪中華隊時，每個人碰到台灣來的記者或是轉播人員都會很高興，像是張誌家就會跑來和我聊天這樣，但王建民看到我和高英傑時，他只有簡單的向我們揮揮手，然後就回頭繼續練投。像王建民這樣不斷努力的練習，心中只有眼前的比賽，這樣專注的態度，正是他的最佳特質。

楊照：(自認第一輪講太久，第二輪主動pass)

陳浩：我想王建民帶領不少棒球迷認識了複雜陌生的美國大聯盟，拉近我們和棒球最高殿堂的距離。藉由這次王建民帶領台灣球迷認識美國職棒的機會，是不是能更讓大家瞭解棒球這項運動的本質呢？

熊昌成：我要誠實的說，我不是中華職棒的球迷…究竟是王建民讓我們對棒球有了新的認識，還是說，透過王建民，我們才終於認識了「真正的棒球」？

有一年我看了中華職棒的開幕戰的現場直播，其中一隊是冠軍衛冕隊。衛冕隊開賽氣勢很強，前三棒都擊出安打，先馳得點，輪到第四棒打擊，教練竟意外要他用觸擊戰術？是因為對方投手超強，有Randy Johnson或是Roger Clemens的等級嗎？顯然不是這樣的。球迷花錢進球場看比賽，不是要看強打者擺短棒的，而是要看他們打長打、打全壘打的！看到這樣的比賽內容實在讓我感到失望，我氣的當場就關電視了。

王建民好在哪裡？好在他能從全世界最頂尖的投手競爭中脫穎而出，擠進洋基的固定先發輪值圈中，王建民能通這麼嚴苛的考驗，靠著他的伸卡球脫穎而出，實在是難得的成就。

曾文誠：很多人受王建民的影響而開始看美國職棒。看大聯盟，不只是看比賽的內容，也有人在研究大聯盟的制度規定、棒球技術，以及打球的觀念等等。因為王建民，也有越來越多的人認識了所謂完善的棒球比賽制度，這樣的衝擊對中華職棒而言，是相當大的壓力。壓力歸壓力，中華職棒會不會看到好的制度就加以學習，這我就不知道了。

剛剛昌成兄提到觸擊的事情，其實我覺得觸擊戰術的使用頻率，和各個球隊裡球員的能力條件也是有關係的，像是日本羅德隊的Valentine教練，他以前帶過美國職棒的球隊，但在日本也是蠻喜歡用觸擊戰術的，搞不好請Joe Torre來帶兄弟象隊，他也會大量使用觸擊戰術也說不定呢？

大聯盟的比賽，無論是在速度或是節奏的控制上都優於亞洲職棒，這點是無庸置疑的。看到國外有好的制度，我們應該要立刻去學習改進，而不是一再的用「國情不同」之類的理由來解釋。但在王建民現象的衝擊下，我希望本土的職棒能朝更正面的方向去發展。

詹偉雄：我研究的是運動社會學，近兩百年來運動職業化的過程，其實是有一個特別的發展歷程的。從社會學的角度來看，當社會經濟成長集中在都市化的時候，都市化的生活需要強烈的規範人民的言行。這樣的限制使會居民逐漸產生被壓抑的情感，壓抑過量可是會引起社會動亂的。基於這樣的考量，歐美國家便發展出職業運動，職業球隊以城市來命名，透過城市與城市之間的對抗，來消解人們的激情，長久發展下來，職業運動已變成一種認同的遊戲。在職業運動場上，觀眾從比賽中看到，選手們是如何面對困境、超越自我、付出努力來擊敗對手的，每個人都能從比賽中找到認同的對象。

我們的中華職棒是個小市場的職業運動，球隊難以吸引到超強的選手，因為球團沒有足夠的資本，經營者很難製造出高張力的比賽。現在產業講求的全球國際化，小市場的產業是很難擴大消費市場的。隨著大聯盟透過衛星在全球實況轉播的影響，慢慢的也使亞洲職棒的市場萎縮，又像是西甲、英超足球聯賽的影響，讓日本J聯盟的市場萎縮，這也是相同的道理。

我認為今天台灣要經營一個職業運動，不能只是掛著「國球」的口號來經營。過度的濫用國家的口號，反而會使國家二字的號召力不足。看看喜歡看阿格西、老虎伍茲打球的人，這些球迷裡有人是因為他們的國籍身份才喜歡上他們的嘛？顯然不是這麼單純的，球迷都是基於對球員球技的肯定，才會付出喜歡的感情。我希望我支持中華職棒，是因為中華職棒好看，值得我去喜歡，而不是因為它掛著「中華」兩個字才去看。

楊照：美國職棒一年要打162場比賽，球季中幾乎是天天有比賽可看，球迷在看比賽時不會說非常認真的看每一球，不少人都是忙著和身旁的朋友聊天，偶而關心一下比賽的狀況，我在家裡看電視球賽轉播時也是如此，就把電視開著，可能去廚房洗個碗，偶而走到客廳，看投手投個幾球。會有這樣的現象就是因為棒球比賽已成為生活中的一部份，所以球迷們是不會用太嚴肅的心情去看待每一場比賽的。

美國職棒打棒球季賽的觀念是「爭千秋，不能爭一時之快」，但中華職棒比較貪心，打球往往是「爭一時，也要爭千秋」所以常常會看到教練為了守住比賽勝利，頻繁的更換投手，但最後往往是爭了一時卻失了千秋。反觀美國職棒，有時候先發投手被打爆了，卻還是讓他硬撐，因為教練要顧及到先發輪值圈。如果任意的更換投手，會嚴重影響到後續比賽的投手調度的。

我上次看到有媒體報導「洋基對上全聯盟倒數的魔鬼魚隊，還排出Randy Johnson、Mike Mussina和王建民三大先發登板，看來洋基是勢在必得，一定要橫掃魔鬼魚。」其實這只是按照輪值表，剛好就是輪到前三號先發投手出賽，根本就沒有什麼「勢在必得」，這根本是胡說八道。

我到球場看棒球，最喜歡看到爸爸帶著小孩進場的畫面，比賽過程中，爸爸裡還不時和小孩們講解比賽內容，我也會坐在後面跟著聽，真的是很感動，但這樣的東西在台灣的棒球場裡卻是比較少見的。在美國看棒球時，我最喜歡的座位就是本壘後方觀眾席，在這裡你可以清楚的看到投手球路的變化軌跡。回到台灣後，我看中華職棒自然也是會跑到本壘後方的座位。但不幸的是，那段期間中職的簽賭風氣很盛，坐在本壘後方的都是些黑衣人，他們看球時會常常講手機，談的都是些數字，和他們坐在一起看球實在很不舒服，所以我後來都改坐外野。在外野看球，又是另一種感受，我曾在單局裡看到兄弟象的外野手林易增跌倒一次，李居明跌倒兩次，這都要怪草地凹凸不平，場地實在是保養的太差了！把這麼好的球員放在這樣樣的場地打球，到底是何居心？

最後還有一件事情，就是大家可以比較一下，王建民先發和Randy Johnson先發時，洋基內野手的打擊表現。通常王建民主投時，洋基內野手的打擊就會比較差。我個人猜想，也許是王建民容易讓對手打出滾地球，內野手在守備時往往要耗費比較多的精神；反觀Johnson製造的滾地球較少，常常被打長打，內野手防守比較輕鬆，這或許就是影響到洋基內野手打擊表現的原因，我想這是蠻值得討論的。大聯盟天天有比賽要打，天天都會有新的話題，有太多的話題值得球迷們去討論研究，我想這正是大聯盟的魅力所在。

陳浩：看棒球是件很有趣的事，美國職棒的比賽是沒有時間限制的，但我們講座的場地卻是有時間限制的，沒有辦法打完九局。今天的講座就到這裡告一段落了，謝謝各位！