吳祥輝的「天涯海角」

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吳祥輝




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December 9, 2009
白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
吳祥輝 在 YLib Blog 發表於 10:07:36

 

 

根據一份外流的「中華民國醫師公會全國聯合會」會議紀錄或許可以看出端倪。

外國醫學院畢業生早就被「十面埋伏」而不自知。會議「召開」於200951日(星期五)下午二時三十分。會議主題是:「以外國學歷參加我國醫師考試」相關議題。地點在「台北市安和路一段二十九號九樓理事長會議室」。主席是「李理事長明濱」。

 

決議有三:

1 以外國學歷參加我國醫師考試者,應一律先通過學歷甄試,通過學歷甄試後,應於中央主管機關認可之醫療機構實習期滿,成績及格。

2 以外國學歷參加醫師考試之人數應設置總量管制,以免國內醫師人力過剩。

3 若修法規定以外國學歷參加醫師國考者,一律應先經學歷甄試通過,始得參加考試,對於新法實施前已於「九大地區」醫學系就讀者,是否應給予保障及其範圍如何界定,尊重國家法律的規定。

 

簡單地說,全台灣最有錢有勢的民間團體之一,醫師公會的最高機構「全國聯合

會」早已和考選部和衛生署完全站在同一陣線。八位常務理事「出席」,三位「請

假」。三點十分散會。「會議」時間總共四十分鐘。這份全國醫師公會聯合會的

重大決議,根據會議記錄的「備註」欄所載:「本次會議採電話會議的方式召開。」

這可不是「視訊會議」。電話「會議」不如說是「電話通知或諮詢」。產官學早

已團結在一起。

 

醫師公會顧名思議,是由「醫師」組成的。主導「醫師」事務,為醫師服務。管

起醫學畢業生的考試資格所為何來?答案就如決議第二項所指:「總量管制」。

連考試資格都要總量管制,彷彿一語說盡「波醫事件」的真正爭議本質。「台灣

醫界和公共衛生界有個很有趣的現象,所有的公開意見幾乎都相反,只有一件事

的看法一致。」一位前衛生署副署長說:「醫生人數過剩。」

 

在「波醫事件」中,不曾聽到對「醫師總額管制」有反對的意見。但是,「台灣

醫生到底夠不夠?真的過剩嗎?每年產生多少醫生才最適當?卻是眾說紛紜。

根據衛生署提示的資料:

200712月底止,國內人口數為22,866,867人。西醫數36,173人。中醫數4949

人。牙醫師10,861人。換算每萬人口醫生數,西醫為15.81人,中醫2.16人,牙

4.75人,總計22.73人。這個「總計」被波生質疑為「灌水」。因為,現行總

量管制僅管制西醫。中醫和牙醫並無總量管制。同時,中醫的專業領域比較是「養

生保健」,即便有人因特定疾病看不好,吃中藥後痊癒,也是「先看西醫」。因

此,討論總量管制應只限定在西醫的15.81人。

 

衛生署指出「目前醫師人力已符合需求」。根據衛生署2002年委託「國家衛生

研究院」辦理的醫師人力需求推估報告,推估到2022年,所需醫師人力介於

56,16458,128人。每位醫師所服務人口為424人(約每萬人23.58)。「二十年

內應該不致於出現整體西醫醫師人力嚴重不足之現象。」衛生署真是「一估定江

山」。醫師夠不夠,衛生署說了算。其實,國內已有不少學者對此問題提出研究

報告,可是採信誰的,選擇權在衛生署。衛生署在修法提案說明中,也只選用符

合衛生署結論的,並沒有將不同的研究報告並陳論證。

 

與其流於閉門造車,掩耳盜鈴之譏,參考聯合國「經濟合作與開發組織」OECD

的「2009年世界醫療報告」也許更有「國際公信力」。三十個OECD的成員國每

千人的醫師數排列如下(換算為每萬人)

 

排名    國家           每萬人口醫師數

1         希臘              54

2         比利時            40

3         挪威              39

4         瑞士              39

5         荷蘭              39

6         奧地利            38

7         冰島              37

8         義大利            37

9         西班牙            37

10        捷克              36

11        瑞典              36

12        德國              35

13        葡萄牙            35

14        法國              34

15        丹麥              32

16        斯洛伐克          31

17        芬蘭              30

18        愛爾蘭            30

19        盧森堡            29

20        澳洲              28

21        匈牙利            28

22        加拿大            27

23        UK               25

24          美國            24

25        紐西蘭            23

26          波蘭            22

27          日本            21

28        墨西哥            20

29         南韓             17

30         土耳其           15

 

台灣的15人和土耳其一起敬陪末座。這三十個國家的平均每萬人口醫生數是31

人。約是台灣的兩倍。

 

數據冰冷,排名遙遠。衛生署何妨花個每小時八十元,請工讀生到醫院門口做問

卷。看台灣人覺得醫師夠不夠?台北市是全台灣醫師最多的地方,人均醫師數大

概是台灣其他地區的兩倍。問問到大醫院看病的台北人,有沒有「排隊三小時,

看病三分鐘」的經驗?台灣人愛看病愛吃藥。有有放有保庇。全民

健康保險替病人負擔許多費用很多小病可以直接到小診所或藥局,還是找大醫

院比較「保險」。醫療體系傷透腦筋。轉診制度沒有落實前,醫生真的夠嗎?

 

再查一查「八八水災」中有沒有醫師受災?統計一下,台灣有多少無醫村?台灣

醫生夠不夠?絕非衛生署說了算。

 

醫師多寡事涉龐雜,僅舉和「波醫事件」有直接或間接相關的幾點,衛生署是醫

療最高主管單位,應有責任公開說明:

1 第七年的「實習醫學生」當「實習醫生用」,為甚麼遲遲不回歸正常化?是不是醫師人力不足?

2 如果醫師人力足夠,為甚麼要用「專科護理師」和「沒考出執照的醫學院畢業生」填補?考出「專科護理師」執照的護士已接近2000人。他们被允許替代大部份的醫師工作。值夜班也大都仰賴他们。「專科護理師」制度原是為了「輔助」醫師,強化醫療深度。如今,卻反其道而行,「取代」醫師,弱化醫療品質。醫師如果足夠,為甚麼要他们取代住院醫師?缺一個住院醫師補兩個專科護士?這個法理和邏輯是甚麼?再者,政府為甚麼要修改實習醫師法,規定畢業後六年沒考上醫師執照,就不能再當實習住院醫師?無照就是無照,為甚麼「實習醫學生」,竟然可以「依法」改聘為「實習醫生」?就地合法,至少聘任五年?誰知道又有多少是以合法掩護非法,醫醫相護,到現在仍是「各憑良心」。有的限定年限,有的可聘N年。N為無限大。為甚麼這樣整台灣病人?有沒有良心?醫師人力不`足還不夠清楚嗎?

3 各醫院手術房中刀法俐落的無照醫師要怎麼辦?以前,外科醫師最當紅,開刀還有紅包收。現在經濟提高,高緊張高風險的外科醫生較少人要當。還在用的非法「手術代工」有多少?這是醫界公開的秘密。醫院還要用多少年的「密醫」?外科醫師人力沒有不足嗎?

4 超齡醫師執照如何有效重驗?怎麼定義?怎麼落實有效執行?八九十歲的超齡醫師有多少?退場機制是甚麼?醫師執照數和真正執業的醫師數差多少?

5 有些台灣醫師週休二日。假日連大醫院都缺醫師,為甚麼?是醫師真的太累,非休息不可嗎?若所有的台灣醫師都落實週休二日,恐怕病患在假日都會看不到醫師,是不是醫師不夠輪休?

 

當前台灣西醫的管制總額為每年培育1300名醫學生為上限。這種「前端管制」

相當奇怪,但也早就見怪不怪。因為,根據醫教界人士的普遍認知,台灣醫學生

除非轉行,或健康情況不允許,否則,很難畢不了業,很難考不上醫師執照。據稱,一考二考三考,一直考,總會考上。因此,「前端管制」和「後端管制」的總額相去不多。

 

然而,不管「前端管制」和「後端管制」的總額相距多少,事理上光「前端管制」

就是顯得可笑。只能說對台灣醫學生「放水」,已被視為天經地義。所以,管制

前端才會等於管制後端。「醫學生總量管制」是「前端管制」,屬教育部管。「醫

師總量管制」應屬「後端管制」,屬考選部管。後端管制總額要改變並不難,只

要每年錄取名額定下,按分數錄取,其實很簡單。也沒人敢否認,這對醫師養成的品質會有很大的貢獻。否則,美國及越來越多的其他先進國家,也不會投下大筆經費與人力,改革醫師國家考試的內容和方法。畢竟,考試內容會影響學習的方向是「放之四海而皆準」。

 

更宏觀地說,世界衛生組織WHO2008年世界衛生報告」的主題是「變革世界

的挑戰」。指出世界衛生的現況是「不均衡的增長,不均衡的結果。」醫界面臨

四大變革:普遍覆蓋的變革,服務提供的變革,公共政策的變革以及領導力的變

革。總平均數的計量已經不足應付未來世界的變化。公平性和普遍性的醫療人力

覆蓋,才是當今衛生工作的主要努力目標之一。領導風格也必須從傳統的指導性,

轉換為全面性和公平性以及基於談判的新領導作風。「波醫事件」如果能用這

樣宏觀的視野和基調善後,也許能「化危機為轉機」,為台灣醫學教育立下新的

里程碑。

 


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引用網址:

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
由每萬人的醫師數量來看,應該有個結論推出來,就是醫療費用支出高的國家,才有本錢養比較多的醫師。

吉 於 2009/12/9 10:59 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
人民按照法律做生涯規劃,到波蘭學醫,怎地忽然間變違法了!台灣如果是民主國家,那麼「波醫事件」應聚焦在之九所言的:
綜觀「波醫事件」的過程,台灣社會明顯忽略一個重要的基本事實:「沒有把關能力」的國考並不是波生造成的。而是台灣醫界的「共利結構」所建造和維繫而成的。國家法令或典章制度不完備是政府的責任,並不是波生或所有外國醫學生的過錯。何以全部的箭頭射向他们?
否則讓考選部以行政命令蹂躪法律,台灣豈非成共產國家!

nature 於 2009/12/9 12:24 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
信賴保護原則並不保護預期的利益

國家法令或典章制度不完備是政府的責任,政府要改正,
政府無法剝奪已經拿到執照的外國醫學院畢業生的執照,
但不表示政府必須容忍少一年實習的外國醫學院畢業生取得執照

wei 於 2009/12/9 12:40 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Mr. wei:
什麼是法治?
也難怪在台灣有眾多違法就地合法,而合法只要是少數也會變非法!

nature 於 2009/12/9 12:52 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To nature :
依照醫師法第二條操作只有二種結果,畢業+實習期滿=可考照,畢業+未實習期滿=不可以考照,
沒錯, 考試院的行政契約的確蹂躪醫師法第二條實習期滿規定,先考照再補實習是明顯違法的

我思故我在 於 2009/12/9 13:20 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To版主:
台灣醫師夠不夠是可討論的.但是
滿街都是診所,有些還門可羅雀,以醫學中心人滿為患,轉診制度未落實,來強調醫師不夠,是不符合邏輯的..
即使台灣有十萬個醫師,台大門診還是要排三個小時的

醫師科別分配不均跟人數夠不夠是兩個不同的議題

我思故我在 於 2009/12/9 13:39 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To我思故我在:
在台灣的通俗用語,取得畢業證書才叫畢業.所以醫師法第二條的語意或可解為:學業完成且實習合格且取得畢業證書,方可報考.但請注意這三項的認定權在教育部認可的大學或學院.考選部介入也未免侵犯了教育部的權責吧!

nature 於 2009/12/9 13:49 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
台灣醫療是不患寡而換不均(至於為甚麼有這個問題  那要問政府了)
有人排門診排數個小時那是台灣人習慣也喜歡大病小病都要看醫學中心名醫的民族性使然
你要不要去中小型醫院看看年輕主治醫師的門診量再來放炮
常常都年輕(也都是三十幾歲了)主治醫師的門診量太低還要去兼急診+值病房班才能維持家庭開銷
美國日本的醫療費用扣除人均所得後仍高於我國數倍
他們的每萬人醫師人數照你的排名也是排於末座
你敢說美日的醫療環境水準很差嗎
醫師要移民這兩個國家還不能用技術移民   你說這兩個國家缺醫師嗎

一個不幸跟你同高中的學弟

低能兒 於 2009/12/9 14:05 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
醫院人力夠不夠和健保給付及醫院的政策有關係

醫院如果都快要虧損了 或是醫院根本是財團把持的

你說醫院會補人力還是要讓老闆的利益最大化?

講白一點  除部份公家醫院外  願意補足充足人力的醫院在現在的台灣

是生存不下去的


低能兒

低能兒 於 2009/12/9 14:19 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To我思故我在:

目前台灣醫學系學生只要修畢基礎醫學(即使未見習實習)即可報考醫師(一)考試
故考選部作法讓波蘭台生先考仍屬合理

florence 於 2009/12/9 16:06 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To我思故我在:
醫師法第二條明訂「醫學系、科畢業,並經實習期滿成績及格,領有畢業證書」得應醫師考試.
台生在學即可考醫師(一),而國外學歷者仍得取得畢業證書才可考醫師(一).法理何在?

nature 於 2009/12/9 22:27 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
各位訪客 大家好
在這場爭議中 基本上有兩個完全不相干的問題
第一 依法論法
第二 依理論理

用我的這次的接觸的經驗來看 台灣的醫學院最需要的通識課程是法律



祥輝 於 2009/12/10 19:16 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To nature and florence
醫師一,醫師二,醫師(全),三種考試你分清楚了嗎,請先去考選部網站看一下吧
醫師一不需實習
醫師全需要畢業+實習期滿
波生考的不是醫師1 ,而是醫師全


我思故我在 於 2009/12/10 23:29 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
我思故我在
您的說法就請 nature and florence 來回應
我來補充現況下兩種學生的不同
台生可合考或學科修完實習前就可分考
波生則必需學科畢業並實習期滿才能考
所以 您指出的是果 而不是因
最值得爭議的點還是在波生有沒有實習期滿
從您的文意顯然認為波生沒有實習期滿
您如果問我波生有沒有實習期滿呢
我會說 我不知道耶 我只寫我知道的事 我沒下結論啊
第一 我描述波生實習的情形 言外之意是 我認為說波生沒實習是錯的 有沒有實習期滿 我真的不知道 所以我沒說波生有實習期滿 啊
第二 我描述加州委員會經過實地考察 判定波生有實習一年期滿
我也沒說加州委員會的判定就當是台灣必需比照的判定 我的言外之意是
人家是實地考察之後做判定 我们又做了甚麼判定前應有的行動呢




祥輝 於 2009/12/11 0:32 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
我思故我在
我對波生的實習的意見不會根據正反雙方設定的框框 我的明確意見
寫在最後的第十一章中 摘錄如下

5 實習可做兩面觀:實習是種義務,也是一種權利。台灣醫學生經過國家考試制度錄取,當然享有實習課程的配套權利。外國醫學生並非經過台灣國家考試制度,理當不具實習的權利。實習要利用昂貴的國家資源。這是從國家資源分配的觀點。

反觀之,醫學生的實習是畢業及對病人的義務。如果先准於外國醫學畢業生參加第一階段的「基礎醫學」國考。通過後再進行「實習」或稱「適應性訓練」,或能在權利和義務之間,找到一個均衡點。因為,沒有先證明有「基礎醫學」能力,「實習」對病人和學生和醫院都具有高度醫療風險。同時,經過國家考試制度通過,享有實習的權利方屬合宜。


祥輝 於 2009/12/11 0:45 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to 低能兒

對日本的醫療環境我不瞭解,
但是對於美國的情況,
您的論述是有問題的

請您在發表意見之前,先搞清楚事實是甚麼

再者
醫師人數和醫療環境水準是兩個不同的議題
不能因為醫師人數不足就認定醫療水準差
反之亦然

至於您說「醫師要移民這兩個國家還不能用技術移民   你說這兩個國家缺醫師嗎」
不好意思,美國不接受醫師技術移民,
是因為美國不信任其他國家(包含台灣)的醫師國考制度和醫師培訓過程
去美國行醫?可以!先考過美國醫師國考再來吧!

您僅用美國不接受醫師技術移民,就作成美國不缺醫師的結論
這是錯誤而且荒謬的

期待您向與您高中的學長多學習



要去美國行醫?可以!先考過美國醫師國考再來吧!


wie 於 2009/12/11 4:00 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
臺灣醫學生的法律見解 關於「醫師法」第二條 其實大致無誤
因為臺灣的醫療法條文與現實有落差
許多部份是靠法理補充
有法 理 混合的情形是當然的
為什麼不修法?
因為以現在的立法品質
修法過程中被利益團體突襲的機會很大





wei 於 2009/12/11 9:32 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
"醫師人數和醫療環境水準是兩個不同的議題" , 沒錯啊 , 我的確也是這樣認為 , 吳先生舉每萬人醫師人數的目的不是要說明台灣醫師人數不足會影響醫療環境水準嗎? 不然他引述"2009年世界醫療報告"的目的為何呢? 我舉美日
為例 , 就是說明每萬人醫師人數不能完全決定醫療環境水準? 這樣你有看懂了齁

睜眼瞎子留


低能兒 於 2009/12/11 18:58 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to wie
美國早期缺醫師是可以辦技術移民的只是仍需考試 ? 您知道嗎?
這幾年加拿大部分地區缺醫師 , 你要不要去移民公司問看看 , 現在加拿大可不可以辦醫師技術移民 , 您清楚嗎?

我剛剛在台灣訓練完次專科好不容易在區域醫院升主治醫師(一個缺醫師的地方會好不容易才能升主治醫師嗎 ) , 的確有考國外執照或去中國大陸或
參加新加坡的獵人頭公司program的打算 , 您嗆聲說"要去美國行醫?可以!先考過美國醫師國考再來吧!" 您認為我一定考不過美國醫師考試嗎還是我準備考試的能力比您差呢 , 還有從您的話"考過美國醫師考試再來吧" 我認為你其實不太了解USMLE , 因為考過不難 , 重點是要高分 , 特別是外國人要match當地的醫院

睜眼瞎子的低能兒留

低能兒 於 2009/12/11 19:12 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to wie
您期待我向吳先生學習   是期待我向他學習蛇麼呢
學習他不鳥家裡的期待   有勇氣做些特異獨行的行為
還是他是世界的偉人  各方面都可以學習呢

覺得你的話沒頭沒尾的低能兒留

低能兒 於 2009/12/11 19:26 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
低能兒
吳先生舉每萬人醫師人數的目的不是要說明台灣醫師人數不足會影響醫療環境水準嗎?
我舉每萬人醫師人數的目的 只是在質疑衛生署的台灣醫師人力的估算結論而已

醫師的每千人人數和醫療水準有沒有關係 您不妨參閱我引的兩種排名 自己去下結論 簡單提示您一下 日本在醫師每千人人數排名落後 在醫療實力排名中名列前茅

祥輝 於 2009/12/11 21:20 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
低能兒 和 Wei
我想討論波醫爭議跟我好像沒直接關係 不過還是很謝謝wei的鼓勵
人比人怎麼比啊 怎學啊 就算是一種刺激或激勵吧
1 我高中畢業後馬上就寫出一本很好看的書 三年寫了三本 拍成三部電影 我跟誰去比啊
2 我這輩子沒遞過履歷表找過工作 我受雇過兩次 都是工作找我 對作家而言 這是不幸的 沒找工作的經驗啊
3 我這四年寫的四本書 全部既暢銷又得獎 跟誰比啊
4 我每十年就會有相當影響力的作品 指的不止寫作 我很滿足自己的人生
5 我這三年來受邀演講或受訪已超過320次 邀請人和單位都是瞎子嗎
6 我這半生所從事過的工作 通常都是該領域的佼佼者

我想 要學我是很困難的 就如同要我學低能兒 乾脆叫我死死免了米 我學不來啊 我從十幾歲開始就懂得也真地只跟自己比 這就是我的人生







祥輝 於 2009/12/11 21:53 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to 祥輝兄
請問您有(九大國家或地區)醫師考試資格的統計資料嗎?這些(國家或地區)取得醫師資格前,如已要求(實習期滿成績及格),取得醫師資格後,已可在當地執行醫療行為,那回台考試還再次(實習期滿成績及格)合理嗎?

Revera 於 2009/12/11 21:57 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
各位訪客
提到新加坡要招一千名醫師這件事 我認為扯到波醫爭議事件來類比是有點不敬或說是雞腸鳥肚

這是另一個不同的話題 更不侷限在醫療領域
新加坡自知沒資源 所以 治國首要大計就是引進人才
新加坡為了引進人才 所下的功夫和魄力 在我的下個三部曲中會述及

回到醫療領域吧 新加坡擺明了台灣醫師優先 台灣醫師接得了招嗎
新加坡當然認為台灣醫師水準高 語言文化較熟悉

從治國的觀點看 台灣有甚麼政策應對呢


祥輝 於 2009/12/11 22:08 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Revera
請問您有(九大國家或地區)醫師考試資格的統計資料嗎?
您是指九大回台考國考的數據嗎 如果是 那是有的 在衛生署的修法提案中
就有提出一些數據

祥輝 於 2009/12/12 0:07 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to 吳先生
"我舉每萬人醫師人數的目的 只是在質疑衛生署的台灣醫師人力的估算結論而已" "日本在醫師每千人人數排名落後 在醫療實力排名中名列前茅
" 所以醫師人力估算的結論是和醫療實力是沒有關係的 , 既然沒有關係
你質疑衛生署的人力估算並以他國數據比較又有何意義呢? 何況2022年時 ,
預估的台灣醫師人力將超過目前的日本呢

提示一下 郝紹文當年還沒上小學就演過多部電影呢 還多部賣座呢 影響力不可謂不大 難道製作人和觀眾都是瞎子嗎 對他而言 這是不幸啊 因為太早成功了 我想要學郝紹文是很困難的 就像要郝紹文學嘿嘿一樣 不如叫他去死死算了 這就是他的人生 很難跟別人比啊

低能兒 於 2009/12/12 1:35 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To 低能兒

我想您把曝光率跟影響力有點搞混淆了 基本上,您是我第一個聽到用"影響力"來形容郝紹文的人

當然我不是說以當年郝紹文風靡的程度, 完全沒辦法對人們心理產生任何的漣漪, 但是我認為那影響也僅對於心智尚未成熟的孩童而已

我不是您, 不能也沒資格斷定您有沒有受到郝紹文的影響的事實
只是不知道您對前陣子常常可以看到的如花和許純美有什麼想法, 他們算不算對您具有影響力??

Tony 於 2009/12/12 2:36 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
to 祥輝兄
(九大國家或地區)醫師考試資格的統計資料,指的是我國人在當地的考試資格,是考前就要有(實習期滿成績及格)嗎?如已有,且取得當地醫師資格者,不應再要求回台(實習期滿成績及格).急需此資料,請知者,惠予提供,謝謝!

Revera 於 2009/12/12 7:18 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
低能兒
早上起來 輕鬆的心情說點嚴肅的話題
如果不是在網路上言簡易誤的關係 假設您的留言的確能反映您的思維水平
那麼 我來舉例如下

如果台灣的大學中 邏輯是必修科目 沒過就當 我想 以低能兒的能力 是不可能也不應該在任何一所大學畢業的

這樣的說法證諸您低能到不行的邏輯能力 好像是對的 但其實是錯的 因為 沒有推論的過程 倒果為因

假設的前提既然不同 沒有推論就套用不同前提的結論 就是我上述例句所犯的錯誤 簡單地說 如果大學邏輯是必修 不過就當 合理的推論是根據您考得上醫學系的能力 邏輯非過即當 您可能會努力讓自己的邏輯 pass 說不定因為大學畢業的必要條件不同 會導致出相當不同的您

在您的留言中 至少出現三個很致命的邏輯問題 我用至少兩個字是表示我不想也不必教您 您所沒有的基本能力 我只指出我較有印象的三點
第一 錯誤類比 您用一個已有30多年精彩人生的作家去比一個曇花一現的藝人或運動員 就叫做錯誤類比 類型不同 成就不同 雙重的錯誤類比 您非類比不可 應當比類似我這種年少就成名的作家或類似的創作產業的人 從中推論出一些有趣或有意義的結論

第二 沒有論據 您不能一再說 您說這個和那個 不是為了指出這個嗎 這就是沒有根據的揣測之詞 我有沒有指出哪個事實或觀點 根據的是文中的事實 或觀點 不根據您的臆測 簡言之 您的推論沒有依據 沒有依據也可能得到猜中的結果 但那是不具論辯的基本資格

第三 訴諸道德的繆誤 要當醫生或恨死當醫生的人都比比皆是 前者並不比後者更有道德 個人的泛道德觀通常和論辯的主題無關 能夠排除 才會是個好的論辯者

人生是變化的 從形而上和形而下的層面 也許可以這樣看醫師這個行業
形而下地說
1 18歲時台灣的醫學生是社會競爭中的第一領先群
2 28歲時成為社會競爭中的領先集團之一 通常加入這個領先集團的其他 人大都不是大學畢業生 經過十年社會努力的高中職畢業生 有些人已經是超級業務員或中小企業主
3 38歲時退出社會競爭中的領先集團 這十來年的改變最大 醫生生涯穩定了 年收入200萬 正在拼戰中的許許多多人 月收入已經超過這個數字 但正在面臨不進則退的水深火熱之境
4 48歲時完全沒有社會競爭的能量了 年收入300-500萬 生活優渥 年度收入排名 可能在當年18歲時的總競爭者的萬名之後

形而上地說
1 醫生是社會安定最具代表性的族群 不愁吃用 行有餘力 雖然小氣 卻樂於助人 小氣的意思是指行業性格而言 醫生一個一個病人賺 很實在 很永續 商場上總是以量計 醫生幾乎包賺 商場上沒包贏的 但隨便推出一個台北市的建案 營業額就是十億以上 生意人賭得較大 十萬百萬的往往不當成數字
2 醫生是救苦救難的經常性最前線 救人一命還有錢賺 哪來這麼棒的職業
現實與理想得以兼具 這種行業本質得以讓醫師保有最高的人性本質
醫師普受尊敬 當是這種行業本質所賜
3 醫生通常是好孩子和好人 少有饑寒起盜心的動機誘因

總之 醫師的生涯 最能回歸人的高尚本質 永遠 保有一顆高尚的心靈
才是醫師之所以為醫師









第二
































祥輝 於 2009/12/12 11:30 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Revera
您說的是對的 在九大國執業當然已 實習期滿成績及格 才能考試
醫師法 腳痛鋸腳 手斷裝義肢 就會出現您說的荒謬現象

其實 這是兩個領域的事 一是醫學生考試資格 法理上歸考選部管轄 法律不應定在醫師法裏 一個是醫師執業的資格 法理上應歸衛生署主管 明定在醫師法裏 我们的修法品質通常是為了解決某事 因此 沒有前瞻性
舉例來說
早年 台灣很多外國來的醫師 特別是偏遠地區 醫療主力就是外國醫師
他们剛來時連閩南語或客語或原住民語都不會 國語則醫病雙方都莫宰羊
他们依然受到人民歡迎和政府政策性配合

後來 台灣醫療水準提高 醫療人才多有 醫師法面臨的是中醫問題 中醫是不是醫生 這樣的概念就足以吵到您死我活

醫師法中對外國醫師的在台執業 規範得無比簡陋 因為 中西醫內戰正烈
台灣也已脫離進口醫師的年代 沒對外國醫師有體制性規範的迫切性需求
老是只解決急迫的事 就永遠在解決急迫的事 我大概在35歲左右 才通達
人無遠慮必有近憂 這句話 原來 昔日之遠 乃今日之近啊









祥輝 於 2009/12/12 14:23 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Revera
您要的是這個嗎

2004-2008逐年新加入醫師執業團隊的外國醫學院畢業醫師人數與其分佈
Year 2004 2005 2006 2007 2008 Total (2004-8)
IMG 70 52 77 82 81 362
RMG 1232 1262 1278 1305 1400 6477
IMG/Total(%)5.4% 4.0% 5.7% 5.9% 5.5% 5.3%

菲律賓Philippine31 20 32 31 28 142
緬甸Myanmar 15 15 22 19 15
86
波蘭Poland 0 0 0 8 25
33
美國USA 8 1 3 7 3
22
澳洲Australia 3 5 5 1 2
16
阿根廷Argentina2 2 2 3 2
11
日本Japan 0 2 3 3 1
9
南非South Africa2 1 2 2 1
8
多明尼加 3 1 0 2 0
6
紐西蘭 0 1 1 2 1
5
哥斯達大黎加1 0 1 1 1
4
巴西 2 0 1 0 0
3
西班牙 1 1 1 0 0
3
英國 0 1 1 0 1
3
德國 0 1 0 2 0
3
巴拉圭 1 0 0 0 1
2
加拿大 1 0 1 0 0
2
愛爾蘭 0 1 0 1 0
2
匈牙利 0 0 1 0 0
1
格瑞那達 0 0 1 0 0
1



祥輝 於 2009/12/12 15:37 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Revera
這個也給您

持外國醫學院畢業證書、登記在醫師公會之下執業人數分佈
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 Mean (Proportion)
菲律賓 309 334 352 367 390 406 436 466 491 413.0 (0.36)
緬甸 210 219 222 227 238 252 265 277 292 251.8 (0.22)
日本 201 185 161 135 129 113 109 106 107 118.4 (0.10)
美國 47 57 58 62 66 68 68 75 75 67.8 (0.06)
阿根廷 26 34 37 47 46 48 49 53 55 48.6 (0.04)
中國 87 74 77 70 61 56 55 51 51 58.6 (0.05)
德國 19 20 21 22 23 23 20 20 21 21.6 (0.02)
澳洲 10 6 7 7 10 14 19 17 20 13.4 (0.01)
多明尼加 10 12 12 11 12 13 13 14 17 12.6 (0.01)
南非 5 5 6 7 8 9 11 13 14 9.6 (0.01)
巴西 5 9 8 8 10 10 12 12 12 10.4 (0.01)
其他 7 11 12 12 12 12 12 12 15 12 (0.01)
波蘭 0 0 0 2 2 2 2 10 35 3.6 (0.00)
韓國 5 4 5 12 12 11 10 10 4 11 (0.01)
---- -- -- -- -- -- --
IMG Dr. 968 999 1012 1059 1077 1128 1183 1267 1259 998.2
Total Dr 29126 30224 31194 32032 33037 33987 35000 35992 37151 29846.3
Proportion 3.32% 3.31% 3.24% 3.31% 3.26% 3.32% 3.38% 3.52% 3.39% 3.34%

祥輝 於 2009/12/12 15:44 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To 版主
你對某些資料的收集是我比不上的,
但是以台大/名醫門診等候很久來推論醫師不足的推論方式是否有問題??
期待你的回應



我思故我在 於 2009/12/12 19:58 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
我思故我在
用任何一個單一現象當作依據 進行推論都是危險的
在大醫院排隊三小時看病三分鐘那一大段我的結語是
台灣人那麼愛看病 又愛吃藥 又愛看大醫院 又有全民健保 轉診制度沒落實前 醫生真的夠用嗎
接著我舉了幾種現象
1 第七年實習生當實習醫生用
2 專科婦理師取代醫師
3 假日大醫院缺醫師
4 考不上執照的醫學畢業生合法權宜聘用五年
我用這些現象質疑台灣醫師人力不足

不足的確很難定義
1 是理論上的還是實際上的 比如說醫師總實際執業人數理當夠的 但 是醫師使用率不足 多用非醫師替補醫師 也許會降低成本 這會造成實際的醫師不足
2 非關外力 是量本身的不足 還是質造成量的不足 以執業醫師而言 有人生意興隆 有人差強人意 如果不怎麼受病人喜歡的醫生有相當的數量 也可能造成不足
3 全面性不足或是區域性不足或科門不足
4 不足的數量標準是甚麼
5 不足的政策性標準是甚麼

我的論述基調基本上主要在質疑衛生署的醫師人力充足的評估說法 疑點重重

國家政策應有明確的數據作為政策目標的檢驗 那是一種長治久安的規劃能力的結果 而非跟著現象跑
舉例說
1 醫師外銷是不是政策目標 如果是 為甚麼 如果不是 又為甚麼
2 輸入外國醫師是不政策目標 如果是 為甚麼 如果不是 又為甚麼


祥輝 於 2009/12/12 21:44 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
雖然 這裡"只是"一個部落格
我卻覺得"營養很豐富"

草民中的草民 於 2009/12/12 21:44 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
草民中的草民 歡迎來訪
光把您的名字 和 我思故我在 放 一起 就營養夠豐富了
一個俗擱有力 一個古典
笛卡兒這位解析幾何之父 歐洲現代哲學的奠基者之一 死了350年以上
還有台灣人用他的名作命名
您的大名可有典故



祥輝 於 2009/12/12 22:20 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
"草民"是對於自己身分背景的定位

當他體認到 並激賞別人的高度 的同時
他也覺得 自己似乎變的更加渺小

於是重新定位到"草民中的草民"

草民中的草民 於 2009/12/13 2:20 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
草民中的草民
您的這類營養經驗 我也非常營養豐富
最大的兩個來源是 哲學家和作家
哲學家最討厭 一句話就可能讓我想很多年 有的還不敢對特定的人說 比如 娼妓是一夫一妻制的補充 我哪敢跟老婆討論這句話啊
小說家最迷人 昨天我太太看完 天使飛走的夜晚 邊閤上書邊對我說
比百年孤寂和午夜之子 差一些 但已經太厲害了 太有想像力了
今天一早 她就坐到我書桌前 要我幫她收集這作者的所有作品







祥輝 於 2009/12/13 8:37 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
接著我舉了幾種現象(祥輝 於 2009/12/12 21:44 回應)
1 第七年實習生當實習醫生用==>實習醫學生本來就不能獨立值班,如何當醫師用
2 專科婦理師取代醫師==>財團醫院不肯花錢,
3 假日大醫院缺醫師==>適當休息是合理的,你不也去爬山了,大醫院假日有值班醫師,全國大多週休二日,此理由引據極為失當
4 考不上執照的醫學畢業生合法權宜聘用五年==>如果可以容許專科護理師,當然可以容許專業上略高之落榜醫學生;他們一樣不能獨力值班的,
人數不多X5年期限
一堆考不上司法官律師的法律人,也可以當法務阿

我用這些現象質疑台灣醫師人力不足==>以上現象充其量可以稱為局部不足

不足的確很難定義(恕以版主邏輯同樣推演:祥輝 於 2009/12/12 21:44 回應)
1 是理論上的還是實際上的 比如說公務員總實際人數理當夠的 但 是公務員使用率不足 多用約聘僱替補 也許會降低成本 這會造成實際的公務員不足
2 非關外力 是量本身的不足 還是質造成量的不足 以公務員而言 有人業務繁忙 有人門可羅雀 如果不怎麼忙的公務員有相當的數量 也可能造成不足
3 全面性不足或是區域性不足或科門不足
4 不足的數量標準是甚麼
5 不足的政策性標準是甚麼

把分配的不均(局部不足)與全部不足都稱為不足真是個好方法
依此方法可駁斥公務員充足說法,要求國家考試大幅放寬公務員錄取名額;
也可以繼續廣開大學研究所
受教了

ps:因為思考版主文章故有在此留言之舉=>我思故我在,代號本身我本來就沒有並無附庸古典的想法,也早已忘記是哪位古人的名言了
如果版主崇尚草根,我可以改成"我吃故我賽",以順應版主風格亦無不可

我吃故我賽 於 2009/12/13 22:24 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
我對波生或台生都沒意見
能治好病的的就是好醫生

要是能去大醫院 我也盡量不去大醫院
家裡附近診所的醫生看熟了 彼此也都認識了 感覺也比較親切

julius 於 2009/12/14 1:26 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
我吃故我賽
如果把醫學生比成法律系或公務員 問題就單純很多了 這個錯誤類比如下
1 法律系在考上司法官特考後 才有實習的問題
2 法律系現在可沒總量管制的問題
3 公務員是希望越多人越好 大家輕鬆做 醫界卻希望醫生增加越慢越好 生意好做 尤其健保總額給付後 更不希望太多人來分錢

至於 您針對我質疑醫師人力不足的各單項的回應 因為太雜了 我另文回應


祥輝 於 2009/12/14 9:29 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
1 第七年實習生當實習醫生用==>實習醫學生本來就不能獨立值班,如何當醫師用

您的說法是 理論上的 實際上的從我文中引用的醫評會報告 就可知道臨床師資根本質量都出問題 法理上實習醫學生不能獨立作診療行為
實際上 卻非完全如此 因為這報告主題是波醫爭議事件 不是台灣醫教和醫療現況採訪報告 所以 對台灣醫教和醫療的部份 我都只點到為止

您認為指導監督是哪些要件構成的 沒有在醫師親自帶領下 到病房給病人做診療行為 病歷上由醫師蓋章或簽名 算不算在醫師的指導監督 下呢









祥輝 於 2009/12/14 10:05 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
2 專科婦理師取代醫師==>財團醫院不肯花錢,
4 考不上執照的醫學畢業生合法權宜聘用五年==>如果可以容許專科護理師,當然可以容許專業上略高之落榜醫學生;他們一樣不能獨力值班的,
人數不多X5年期限

這個邏輯我真地看不懂
第一 您承認我說的為了節省成本 非醫師當醫生用
第二 您卻認為 既然可以這樣用專科護理師 為甚麼不能用有受過醫學系教育的實習醫學生 因為可以錯用A 所以也可以錯用B 我真地不懂
第三 我在文中已指出光專科護理師已超過2000人 加計考不上的無照的實習醫學畢業生 就更多 您卻在說 無照的實習醫學畢業生用五年 人數並不多 我也真地不懂
第四 有沒獨力值班 已如上個回應











祥輝 於 2009/12/14 10:22 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
3 假日大醫院缺醫師==>適當休息是合理的,你不也去爬山了,大醫院假日有值班醫師,全國大多週休二日,此理由引據極為失當

哇 如果您的邏輯能力 能代表台灣醫學系學生的水平 那台灣的醫學系真地該大大加油了

第一 我講的是機構 不是個人 我全年無休或全年都休 跟這主題無關
第二 大醫院如果假日醫師人力不足是危險的 因為開業醫很多都休假 有急需 最能仰賴的還是大醫院 和公務員或誰週休二日是無關的
第三 我鼓勵人人週休二日 包括醫師 在文中 我的意思 就是醫生很辛苦 應當也要週休二日 但不能因此而出現醫師人力缺口

祥輝 於 2009/12/14 10:36 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
有關足不足的問題 我並沒有把分配的不均(局部不足)與全部不足都稱為不足 我只是一一提出疑問而已 不過我不反對您仔細分別不均或不足

我請教您
1 區域分配不均 對寡的地區是不足還是不均
2 科別分配不均 對寡的科別是不足還是不均

3 您能舉出反證 證明台灣醫師充足嗎 這是我從採訪以來就一直在尋找而沒找到的答案 舉出反證才是最有效的攻擊或防禦

4 從國家政策的制高點看 有許多角度看醫師人力足不足 其實這才是我最有興趣的部份 到目前為止 我收到的訊息都跟這領域無關 這是採訪高度的遺憾 反正大家關心的其實只是自己的飯碗和優越感 我這報告也不想扯太遠

就再舉個例吧 台灣都有戰備存糧存油等等 需不需要戰備存醫呢
一旦戰事起 有多少醫師有雙重國籍得以避禍
台灣現在最缺的是外科醫生 戰爭最需要的就是外科醫生

總之 我在文中提出來的問題 其實比我想到的少很多 扣緊主題就好
其他的以後有興趣寫 以後再說吧

至於您取甚麼名字是您的自由 一如您的名字讓人怎聯想 也是別人的自由

祥輝 於 2009/12/14 11:04 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Julius
是的 民眾最關心的問題可能不只 佔3%左右的IMG 或零點零幾% 的波醫 而是包括佔約97%的台灣醫生

祥輝 於 2009/12/14 11:11 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
以目前台灣的醫學訓練 醫療投資 來說
台灣的整體醫療產出其實不錯

我擔心的是

3%左右的IMG 或零點零幾% 的波醫 對97%的台灣醫生或醫學生
所造成的影響

如果影響不好 恐怕出走的 或者說走的了的
還是最頂尖的那一群
這一群人是我老了之後生病 仰賴之所在

wei 於 2009/12/14 13:36 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
1.我並未將法律與醫學用等同的字眼,只是用未考上司法官的法律人有較高法律知識以充法務或法官助理,類比於未考上醫師之醫學生可充當醫師助理
2.我並未贊同或反對專科護理師,只是論述未考上醫師之醫學生專業能力應高於專科護理師,依理如可以容許專科護理師,當然可以容許專業上略高之落榜醫學生;當然也可以全部反對專科護理師制度
3.衛生署所說的足夠應該是總量足夠,通篇批判文章中,我只找到不足,沒有區分局部不足與全部不足,這是我想釐清的部分
用任何一個單一現象當作依據 進行推論都是危險的
用局部不足推論為全部不足也是危險的,所以有公務員的那段推論
4.總量足不足是否有更好指標,十萬人口擁有之醫師數可能不錯,再乘以服務時數成為每十萬人口擁有之醫師服務時數應該也可以考慮,每人每年可以獲得的醫療服務次數,每人每年可以獲得的醫療時數,最近醫療院所之距離之平均,最近醫療院所之到達時間之平均等等..其他可以大家集思廣益
我覺得都比大醫院要排三小時/假日值班人數不多等等更好
5.我的意見只代表自己,批評我可以,不要影射任何族群,我不一定是該族群之一分子

我吃故我賽 於 2009/12/14 23:32 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Wei
基本上我同意您台灣醫療具相當的水準
但這是我的印象 做為個人印象可以 但要寫出來是需要有憑有據
您可以提供佐証的一些數據給我嗎

祥輝 於 2009/12/14 23:43 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To 吳老師&我吃故我賽

不好意思容我表達一點小意見
其實我認為在台灣醫師數量到底充不充足這個問題, 拿去問不一樣的人或族群 會得到不一樣的答案, 也就是說會不管問誰都會多少出現主觀的答案

舉個例子: 假設A是台灣醫生或醫學生, 那麼他想當然爾會覺得醫生數量已經夠了, 甚至還多到讓他受不了了. 因為在健保制度下, 餅就是那麼大, 當然吃的人愈多他愈不容易飽. 這時候不管事實是什麼, 我相信他淺意識多少都會有選擇自己想聽到的,及否定其他的答案的傾向在

而我認為吳大哥以第三中立者的身分, 以實際發生的現象來懷疑或嘗試對這個問題做出解答 得出的結論會比用其他用直覺回答的人來的客觀的多.
可是就如吳大哥自己說過的, 藉由觀察這些現象也只能用來質疑, 得出來的結論也不一定就是百分之百正確

所以我在這邊提供一個小建議, 不知道您們覺得有沒有他的可行性?
醫師之所以為醫師, 就是得治療患者, 而患者指的就是一般社會大眾
所以這個問題的最佳解答者應該不是衛生署, 也不光只是醫界人員.
而是加上社會民眾的所有人
所以我建議的做法是, 以一到十的程度 (一是嚴重缺乏, 十是嚴重過多) 來對台灣的民眾平均地來做民調, 不管是城市, 鄉村, 還是部落都要有比例的包括
這樣的話不但可以看出哪些地方有出現不足, 哪些地方過多.
把所有的數字加總在除以樣本人數 則會得到一個客觀的平均值
假設是4好了 那麼就可以合理的認為台灣社會民眾普遍認為醫師數量"稍"有不足
以此類推...

Tony 於 2009/12/15 1:46 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Tony
您的說法和態度都很棒 很實事求是
我曾經有兩次追查傳言的經驗 A說聽b說 我找到 b b說聽c說的 我找到d d說聽e說的 一路找下去 發現本來說得言之鑿鑿的 竟然只是以訛傳訛

這兩個經驗都在我30歲之前 對我一生辦事或寫作都有幫助
本來 我聽到的訊息都是台灣醫師夠 不論台生方或波生方
但我一一追問 並沒得到令我信服的任何說法
白鷹報告出來後 我參加一個醫教討論會
意外地 出席當場的醫教專家 對這問題不記名投出來的票竟然是這樣的

二、您是否贊成增加台灣醫師人數(目前每年1,300~1,400的醫學生的名額)?
1. 贊成/增加 (10/13, 77%) 2. 不變 (3/13, 23%) 3. 減少

三、(修)您是否贊成「後端管制」?
1. 贊成 (13/13, 100%) 2. 不贊成

四、台灣醫師人力足夠嗎?
1. 非常不足 (2/13, 16%) 2. 有點不足 (6/13, 46%) 3. 目前差不多 (5/13, 38%) 4. 有點過剩 5. 非常過剩

現場除我和另一位非醫界人士外 全部都是台灣有代表性的醫界人士



祥輝 於 2009/12/15 9:16 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
>>第一 錯誤類比 您用一個已有30多年精彩人生的作家去比一個曇花一現的>>藝人或運動員 就叫做錯誤類比 類型不同 成就不同 雙重的錯誤類比 您非類>>比不可 應當比類似我這種年少就成名的作家或類似的創作產業的人 從中>>推論出一些有趣或有意義的結論

您說類比錯誤就類比錯誤吧 , 可是郝紹文最近還有新片子要拍呢 , 怎麼說人家是曇花一現的藝人呢 , 那某些作家是不是也可以稱作曇花一現的作家呢?

>>第二 沒有論據 您不能一再說 您說這個和那個 不是為了指出這個嗎 這就是>>沒有根據的揣測之詞 我有沒有指出哪個事實或觀點 根據的是文中的事實 >>或觀點 不根據您的臆測 簡言之 您的推論沒有依據 沒有依據也可能得到猜>>中的結果 但那是不具論辯的基本資格

同理 , 我文中也沒說你就像郝紹文一樣少年得志 , 怎麼你就認為我將你類比為郝紹文呢? "這就是沒有根據的揣測之詞""

>>第三 訴諸道德的繆誤 要當醫生或恨死當醫生的人都比比皆是 前者並不比>>後者更有道德 個人的泛道德觀通常和論辯的主題無關 能夠排除 才會是個>>好的論辯者

我不知道您哪隻眼睛見到我以道德觀辯論"主題" , 換句話說這是"您的臆測"呢?

我想 , 我們之中的確有人沒有大學畢業

低能兒 於 2009/12/15 10:39 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
>>有關足不足的問題 我並沒有把分配的不均(局部不足)與全部不足都稱為不>>足 我只是一一提出疑問而已 不過我不反對您仔細分別不均或不足

>>我請教您
>>1 區域分配不均 對寡的地區是不足還是不均
>>2 科別分配不均 對寡的科別是不足還是不均

當然對寡的地區對寡的科別是不足啊 , 可是提升總量對於解決這些分配不均是根本的解決辦法嗎? 就算可以好了 , 這樣做有沒有後遺症呢?

>>3 您能舉出反證 證明台灣醫師充足嗎 這是我從採訪以來就一直在尋找而沒>>找到的答案 舉出反證才是最有效的攻擊或防禦

據我所知 , 許多大醫院是缺住院(值班)醫師 , 而非主治醫師 , 就拿你說很缺
的外科醫師說吧 , 許多外科住院醫師訓練結束後常常就不能學以致用呢? 很多醫師是訓練結束後不得不去診所 , 因為醫院沒有缺了 ,這算不算是反證呢?
至於你說假日沒有醫師值一線班 , 不知道你是說哪家醫院呢? 我想應該是中小型醫院 , 有的科別只有1~2位醫師 , 中小型醫院又沒有住院醫師 , 您要這1~2位醫師天天值班還是兩天值一班呢? 也許你會問 , 為蛇麼不多請幾位醫師呢, 這不是缺醫師的證據嗎? 是啊 , 為蛇麼不多請幾位醫師 , 甚至像國外依樣有hospitalist呢(專科訓練完但是專門值班的醫師) , 因為醫院請不起啊 , 太低廉的值班費誰要來值呢(一班24hr假日班給你2000~3000的住院醫師值班費還要扛責任你要值嗎)?

>4 從國家政策的制高點看 有許多角度看醫師人力足不足 其實這才是我最有興趣的部份 到目前為止 我收到的訊息都跟這領域無關 這是採訪高度的遺憾 反正大家關心的其實只是自己的飯碗和優越感 我這報告也不想扯太遠

嘿嘿 許多錯誤的決策當初也是自認為從國家政策的制高點來看呢
例如對岸的"全民大煉鋼""大躍進"

>>就再舉個例吧 台灣都有戰備存糧存油等等 需不需要戰備存醫呢
就像您說的 , 您好像犯了類比錯誤呢
至於您說的戰備存醫, 我還真的沒聽過呢 真不愧是"作家"呢

>>一旦戰事起 有多少醫師有雙重國籍得以避禍
我記得某個家伙好像說過這句話 "不根據您的臆測 簡言之 您的推論沒有依據 沒有依據也可能得到猜中的結果 但那是不具論辯的基本資格 "

>>台灣現在最缺的是外科醫生 戰爭最需要的就是外科醫生

我看不出這兩句的相關性? 您在說台灣會發生戰爭嗎?


至於您長蛇麼樣子是您的自由 一如您的長相讓人怎聯想 也是別人的自由

低能兒 於 2009/12/15 11:33 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
低能兒
有空就常來 應該會有一些訪客覺得您很有意思 太有意思了

祥輝 於 2009/12/15 22:04 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
To 吳老師

謝謝您分享的訊息, 原來類似的作法早就已經被使用過了

令我意外的是, 我原本還以為醫界的人會一致的認為台灣醫師數量太多, 沒想到在您說的醫教討論會上卻壓倒性的得到相反的結論
我想既然連醫界自己本身的人員都撇開可能影響到自己利益的可能性 而作出此類的結論, 那麼距事實應該也八九不離十了吧!

看完醫教會的結論後, 再看低能兒的留言, 恩 就像您說的.. 還真的滿有意思的

只是不知道低能兒能不能用他獨特的思考邏輯能力來說服那些醫界的權威呢??

Tony 於 2009/12/16 1:15 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Tony
其實 台灣醫師人力夠不夠和波生能不能考完全沒有關係
其實 台灣醫師人力夠不夠只不過白鷹報告中佔一點點的篇幅
只是質疑衛生署的估算
並沒有提出 因為不夠 所以應當給波生考的邏輯
談談無妨 把力氣放在這裏的人 就有趣了

祥輝 於 2009/12/16 19:49 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
很抱歉
關於醫療水準的客觀數據
個人所從事領域與此無關連
主觀上經驗與美日德相差不多
客觀上無能力可提供

wei 於 2009/12/19 9:53 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Wei
台灣醫學領域 運用社會科學的理論和方法 的研究 我想是的確不多見的
我喜歡找資料 以盡可能消除自己的盲點 在這次的研究資料的蒐尋中
覺得自己所得最不足的就是這部份

祥輝 於 2009/12/19 10:12 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
3 38歲時退出社會競爭中的領先集團 這十來年的改變最大 醫生生涯穩定了 年收入200萬 正在拼戰中的許許多多人 月收入已經超過這個數字 但正在面臨不進則退的水深火熱之境
4 48歲時完全沒有社會競爭的能量了 年收入300-500萬 生活優渥 年度收入排名 可能在當年18歲時的總競爭者的萬名之後

-------------------------------------------------------------------
看到這段話 其實很感慨
這是社會主義醫療的苦果
若不能讓醫療服務的價格自由化
讓傑出的醫師得到應有的肯定
未來即使是18歲的領先群
也不會投入醫療志業
跟中國一樣
根本不用爭論波醫
反正醫師是菁英不做的行業

台灣多數醫師的力氣
是花在精進醫學知識與技術
在台灣 以低廉的醫療服務價格
把大多數的時間給病人
用超額服務量的超額勞力來換取報酬
健保下茍延殘喘

年紀稍長
就會了解社會主義醫療下
付出不等於收獲





wei 於 2009/12/19 11:15 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Wei
不好意思 希望您引的那段我的話 不要是誤會才好 我來說更詳細一點
1 那段話是基於 形而下 的範疇而說的 形而下至少還包括職位權力地位等等 我簡化成 經濟力 特別更指 年收入
2 年收入200-500萬 就公部門而言 除了大好康的國營企業 或官股控股的大企業 大概只有總統和副總統能超出這最高上限 五院院長 部會首長 國會議員 若扣除機要費用和助理公費和研究考察費 大概也在這範疇
縣市首長可能勉強擠進2字頭 或還差2字頭很遠
3 年收入200-500萬 大概只是一家好生意的小型公司或簡餐店或修車行的年度營業額或營利
4 就受薪或個體戶而言 醫師收入非常高 但比不上許多經營不錯的中小企業主
5 醫師致富通常要靠理財 不動產是其中之一 因為財務槓桿大
6 所以 醫師驕人之處不在賺錢多 而在其他之處

您說的社會主義和自由主義經濟市場 是個天大的問題 超越我的討論能力
我來說點自由經濟下的基本觀念 給您參考

自由主義經濟市場決定於「複製能力」。開發一個手機模組,能做出賣出幾千萬
具。開發一家便利商店可以複製幾千幾萬間店。寫出一本書可以複製一億本。
如果中國的閱讀人口比例和品味及尺度相當於台灣,「國家書寫三部曲」就相當
等於可以賣出12,000,000本。華人世界賣出1200萬本的書,全世界都會搶譯,
一億本也並非不可能。一本書賺50元新台幣,1200萬本就是六億。一億本就
是50億。這才比較像個好數字嘛。成其大的事業絕對決定在「複製能力」。醫生
是個好職業,但生意再好的診所都無法另外複製一家。醫生年老過世後通常就得
關門大吉。留給也是當醫生的孩子也不保證一樣的聲譽和生意。那完全是另一家
診所而已。

這種行業的本質提供您的人生參考。


祥輝 於 2009/12/19 16:40 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Wei
再跟您說些 複製能力 的其他例子
1 運動明星 王建民或老虎伍茲 並不因為他们是世界第一或亞洲一哥 就有當前的身價 世界冠軍的運動員何其多 但許多的複製能力都不足
王建民在台灣 每場三五千觀眾 轉播每場幾十萬人看 這種複製能力 當然比不上每場三五萬人看 幾千萬人看轉播 同樣地投一顆球 複製的效果大不同
2 影視明星 同樣一個人在野台 在收視不佳的節目 在高收視率的節目 就出現不同複製的效果 身價自然不同 這是市場經濟的法則

3 藝術品 在羅浮宮的身價和在故宮的身價不同 看的人數和看的年限不同 也是不同複製的效果


祥輝 於 2009/12/19 20:26 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
哈囉!祥輝老師
有一段時間不見了
最近大忙
等一陣子後再來跟您討教
祝有個愉快的一天

淑婉 於 2009/12/22 21:12 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
>>第三 訴諸道德的繆誤 要當醫生或恨死當醫生的人都比比皆是 前者並不比>>後者更有道德 個人的泛道德觀通常和論辯的主題無關 能夠排除 才會是個>>好的論辯者

與立委無緣的吳先生
(http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%90%B3%E7%A5%A5%E8%BC%9D)
我是不知道我哪裡訴諸道德的謬誤了 還請你指教

低能兒 於 2009/12/23 3:37 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
淑婉 早
耶誕節就到了 跨年也要來了
祝您有個快樂的假期活動

祥輝 於 2009/12/23 6:15 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
低能兒

看來您對我很有興趣 我就以我自己為例 告訴您 訴諸道德的謬誤是甚麼
1 有人認為我是建中的叛徒 也有人認為我最能代表建中
2 前者的論點就是訴諸道德的 後者比較接近客觀的事實
3 後者的好奇之一是 建中怎麼有能力教出一個高中一畢業就能寫出一本轟動武林 驚動萬教 又很好看 又很有影響力的書 建中是怎麼辦到這件事的
4 後者的好奇之二是 到底建中畢業算是成品 還是半成品 如果是半成品
還得送進大學加工 這個半成品為甚麼這麼好用 所以 可不可能這樣說 每個學校畢業都有成品或半成品 通常建中畢業的都是半成品 還要進大學加工 像我這種真正出廠品牌印著 made in 建中 的好像罕見






`



祥輝 於 2009/12/23 8:07 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
工業化的複製能力
資本主義
自由市場

應該是不同的概念
勿混為一談

wei 於 2009/12/28 21:03 回應

Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之十)
Dear Wei
那的確是三個不同層次的概念
如果您是我的好朋友 您又是某醫學院院長
我會私下這樣嗆您
給您台灣第一志願的醫學生 給我選同樣數量的考不上任何大學的台灣孩子
給我们相同的資源 六年後如果我的學生輸給台灣醫學院的學生
我頭砍給您

別告訴我台灣的醫學生有多優秀 我這一生在我從事的領域裏 就沒看過哪個台灣大學教育出來的人 比我優秀




祥輝 於 2009/12/28 23:14 回應

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