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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
1.實習期滿是醫師法行之已久的條文內容,法條內雖然沒有明確定義,依照國內操作多年的慣例足以解釋實習的內涵
internship , clerkship , residentship 等用語,不應觀其字面意思,只要其臨床內容符合國內醫學生之實習慣例,就可以稱為實習.當然時間也要滿一年才能等同於國內法律的實習期滿.不然定一個名為INTERNSHIP的吃吃喝喝課程,為期一年也開證明給你,這是我們要的實習期滿嗎?
2.實習之所以重要就是醫學生轉大人成為醫生獨立思考的重要時間
波生的internship有值班嗎??訓練內容強度與國內醫學訓練等同嗎?這才是問題的爭點?
如果波生真的能夠直接勝任住院醫師工作,就對病人的保障上當然沒有差異
問題是那些已經考上的人真的可以勝任嗎?這你可以去訪問他們的同事與上司,看看表現?
3.行政機關依法行政,在一定範圍內有行政解釋權與行政裁量權.立法不可能鉅細靡遺,大法官也不可能是管家婆.
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 我思故我在 於 2009/12/8 11:32 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
給 我思故我在 先生
您說的我都可以認同
不過請參考"台灣醫學生聯合會"網站
裡面已經清楚說明
民國100年開始台灣醫學教育要改成6年制醫學系
不知道您的感想如何?
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 florence 於 2009/12/8 16:22 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
對於修業年限
臺灣的說法是基礎醫學兩年 +臨床醫學見習兩年 +臨床醫學實習一年
外國的說法是基礎醫學兩年 +臨床醫學實習兩年 +PGY 一年
臺灣醫師法的實習立法本意指的是最後一年 即 國外醫學生的PGY 1
卻因外國對實習醫師定義的改變
給予臺灣法律操作者操作的空間
大部分國家是這樣的
如果是醫學院畢業生 未取得執照
所有的國家其實都要求先實習一年
才能考國考口試 發給執照
如果已經拿到執照 到其它國家執業
有些國家不要求再實習一年 可以直接考國考口試
有些國家還是要求再實習一年 才能考國考口試 發給執照
吃虧的是臺灣畢業的學生 如果到其它國家執業 加上臺灣的實習 總共要實習兩年
賺到的是到臺灣當醫生的九大地區醫學院畢業生 完全不用實習 就可以直接當住院醫蝨師 |
 wei 於 2009/12/9 10:22 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
| 住院醫師 sorry |
 wei 於 2009/12/9 10:24 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
| 目前的問題是波蘭醫學院畢業生是還沒有取得醫師執照的人,和已經取得醫師執照的九大地區人士,等級是不同的。 |
 吉 於 2009/12/9 11:07 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
各位訪客
在採訪的過程中 我獲得有關考上醫師執照的波醫的表現的說法分岐
有 說很濫的 也有說很棒的 這種隨機資訊對我而言是不具寫作意義的
如同我詢問波醫所佔的醫療糾紛比例一樣 因為是零 所以 我也不覺得有意義 因為醫生那麼多 行醫年度那麼久 波醫人數少 剛執業沒多久 難以比較 反之如果波醫已佔有一定的比例 這就嚴重了 就會對我具有寫作的意義
波醫表現如何 據我了解 已經有醫教界人士正在做研究
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 祥輝 於 2009/12/10 19:43 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To:我思故我在
你質疑波生的「internship」是否等同台生的「實習」?
但我想先問問,
台生的實習(七年級)是否是正當的事?即把「醫學實習生」放在醫療第一線累積經驗,對病患來說,是否是正確的事?
如果不正確,還要求波生比照辦理,豈不荒謬?
別跟我說惡法亦法,存在不代表合理,我就是祥輝先生所說,不在乎波生與台生誰對,我的終極關懷是病患權益。
To:祥輝先生
你的調查採訪報導十分嚴謹,
但我還是得追問一下,
你的經費來源?
當然你沒有義務回答,
但相信你也會樂意解除讀者「置入性行銷」的疑慮。 |
 Ming 於 2009/12/11 15:57 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming
請先看一下wei 於 2009/12/9 10:22 回應的留言
實習就是第七年的事,不管是台灣現行實習完再考照,或是外國考照後再實習,
何時考照不會影響實習生菜鳥轉大人的本質,那也就是教學醫院之所以存在的目的
沒有任何名醫沒經過實習的菜鳥階段,讓實習醫師在第一線累積經驗,長遠來看才是對病患最有利的事 |
 我思故我在 於 2009/12/11 20:28 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我思故我在 和 Ming
在我的這寫作中 波生有沒有實習一年 和 台醫學生的第七年親上火線
並沒有放在一起 對我而言 這是兩個不同的問題
波生有沒有實習一年和臺醫學生第七年的適法性無關
這是事實問題
臺醫學生第七年的適法性
是法律問題
至於有些人以 波生少台醫學生一年論及的公平性 我在報告中一點評論都沒有 簡言之 這種公平性的說法 我不認為是值得討論的 因為
第一 國外有六年制和後醫四年制 台灣教育部可以選擇全不承認或全部承認或承認其中一種 既然都承認 就當有所本 就沒有公不公平的問題 認為不公平 可以不承認 承認了就沒有 體制公平與否之爭
第二 問題的焦點還是在 六年制或四年制是否修習足夠的基礎醫學學分 和實習時數和內容 是事實問題 不是公平問題
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 祥輝 於 2009/12/11 21:06 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
吉
目前的問題是波蘭醫學院畢業生是還沒有取得醫師執照的人,和已經取得醫師執照的九大地區人士,等級是不同的。
您這句話我沒看懂 沒有取得醫師執照和取得醫師執照的 當然是等級不同啊 您想指出的到底是甚麼 |
 祥輝 於 2009/12/11 21:26 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 我思故我在
你所言「不管是台灣現行實習完再考照,或是外國考照後再實習」,
說穿了,
那還是台生或外生(包括波生)的問題,
我說過了,
我不在乎。
我在乎的是,
在台生一直覺得波生一定要比照台生實習一年「前」,
是否應「先」釐清,
目前的實習制度是否適宜?
或更進一步如祥輝先生的質疑,
是否適法?
如果既適法又適宜,
再討論波生是否要比照台生以一樣的制度去實習,
可能較恰當。
深入討論,
你說「讓實習醫師在第一線累積經驗,長遠來看才是對病患最有利的事。」
但以台灣的情況來說,
若以祥輝先生的報導所言,
顯然不是「實習醫師」在第一線累積經驗,
而是「醫學院實習生」在第一線累積經驗,
這對病患來說,
不論長期、短期,
是「最有利的事」嗎?
還是只是對「醫學院實習生」來說是「最有利的事」?
講白了,
病患只是「醫學院實習生」在第一線累積經驗的「白老鼠」?
很顯然,
我認為既不適宜,
又不適法。
在這種情況下,
還要求波生比照辦理,
是否合理?合法? |
 Ming 於 2009/12/11 22:27 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 祥輝先生
這一系列文章,
你稱之為「波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告」。
既名為「調查採訪報告」,
又在多篇回應中所言是在呈現「事實」,
那公正客觀應當是遵守的準則。
既然如此,
容我再追問你的經費來源?
以便讓讀者在判定這篇報告是否有可能取材偏頗或聽信一面之詞時,
有個判斷的基準。
當然你沒有義務回答,
如同目前平面或電子媒體在「置入性行銷」時也未必每次都會打上「廣編特輯」之類的文字,
但「不予回應」也是回應,
相信你也會樂意解除讀者對本文是否為「置入性行銷」的疑慮。 |
 Ming 於 2009/12/11 22:37 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
Dear Ming
本想再回應完幾個訪客再來回應您的問題 看來 不先把您料理一下 您會今夜失眠
簡答如下 來回機票及14天的住宿費我自付 波茲南醫大提供三天免費住在學生宿舍
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 祥輝 於 2009/12/11 23:17 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming
實習生要在有牌醫師指導下"協助"照顧病人,醫囑要有人背書,
取得醫師執照,稱為住院醫師,要獨力值班,照顧病人,醫囑獨立有效,第一線照顧的嚴格來講是住院醫師.
實習生藉由協助與受監督過程,學習decison making . 風險自然較高,這也是只有教學醫院才能收實習生,已達到較佳學習,減低風險
實習制度是各國醫制,甚或各種行業都有的
以實習階段的不成熟,來抨擊實習制度是不恰當的
實習階段的不成熟也不會因六年制先取得執照再實習,或七年制先實習再考照而有不同,也不會因為形式上的頭銜而不同
藉由抨擊實習制度,而規避它..直接取得住院醫師資格,在夜闌人靜的地區醫院獨立值班,Ming你所要保障的病人的權益又在哪裡?????
PS:不想碰到實習醫學生就別去教學醫院,病人自己可以選擇要不要去;如果沒實習就放水可以可以出現在任何醫院的這可是防不勝防
PS 與你的討論已經離版主言論太遠,就此打住 |
 我思故我在 於 2009/12/12 21:24 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
以下個案請勿列入紀錄 因為就只是個個案而已
在我寫作白鷹報告期間 我太太去看兩次醫生 她知道我在寫的主題
就主動變得敏感 對穿白衣服的人都會問身份 不像以前只要看到穿白衣服的就認為是醫生
其中一次 她問要給她打針的白袍男生是醫學生還是住院醫生 還是甚麼醫生 他回答是七年級的實習醫學生
那次打點滴讓她氣很大 痛了很久 最後 實在受不了 就中途拔掉 重新再安置一次 回家後 手痛了三四天才好
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 祥輝 於 2009/12/12 22:44 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 我思故我在
「實習生要在有牌醫師指導下"協助"照顧病人,醫囑要有人背書」,
就我看來,
與波波受到的指導(詳見祥輝先生文中關於「六張椅子」的相關觀察),
有何不同?
在我看來,
是一樣的。
所以,
台生何以能指責波波「沒有實習」?
你可以逃避,
但你無法迴避這種指控邏輯的錯誤。
是的,
「以實習階段的不成熟,來抨擊實習制度是不恰當的」,
換言之,
是否實習階段就算不成熟,
還是要實習?
在我看來,
不論波波、台台,
都有這種你所謂「不成熟」的實習,
台台又何以指責波波?
再說一次,
你可以逃避,
但你無法迴避這種指控邏輯的錯誤。
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 Ming 於 2009/12/14 9:40 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming
應該是
波波「沒有(第七年的獨立)實習」
不宜直接考照當住院醫師 |
 wei 於 2009/12/14 13:31 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To wei
我懂,
其實這一系列討論,
我只是想凸顯台台指波波「沒有(第七年的獨立)實習」的荒謬性。
若以我思故我在的說法,
台台的實習是「相對」獨立(ex:實習生要在有牌醫師指導下「協助」照顧病人,醫囑要有人背書),
那依祥輝先生的調查,
其實台台與波波相去不遠。
若台台的實習是「絕對」獨立,
那我就要質疑這種絕對獨立實習的適宜性與適法性,
若這種絕對獨立的實習方式既不適宜又不適法,
憑什麼要求外外(包括波波)比照辦理?
這是諸多台台無法解釋的邏輯謬誤。
謝謝你的說明。 |
 Ming 於 2009/12/14 14:43 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming & Wei
其實Wei想說的不外乎就是, 波波實習做的沒有台台紮實, 比較沒有獨立照顧到病人的精神 (因為波波在實習的過程中, 教授醫師絕對全程在旁參與指導), 也就是不合乎於台台對"實習期滿"的定義, 以此認定波波的品質均有瑕疵
嚴格說來wei說的有一定的道理, 這樣的做法的確讓學生們喪失一些獨立思考的必要. 可是相對來說卻減少了不少醫療失誤的風險, 也讓老師們的經驗和能力更能完整的傳承給學生, 進而保障被實習病人的健康和學生的實習效率
在波蘭或是歐盟的觀念是這樣的, 醫學生只要在還沒有拿到執照之前, 都被認定沒有獨立完全一套醫療流程的能力, 因為理所當然執照要拿到需要經過國家考試, 考過了才能證明你具備起碼醫療的能力, 但是這絕不代表波波就沒有實習. 我想這不管是對病人或是學生來說 都是個好的概念和方向
也許Wei會說 在台灣的醫學生在實習的時候也會有醫師的協助
但是我想先請教一下: "請問在台灣被醫學生實習到的所有患者都會被"主動'告知他的醫師其實是還沒有拿到執照的醫學生呢??''
據我所聽到和看到的, 答案似乎是否定的. 也就是說台灣的病人有可能會在不知情的情況下成了實習的對象. 這個現象是好是壞 我不能去評論
但是我肯定的是 100%被醫學生實習的波蘭病人事先都知道且願意成為實習的對象 |
 Tony 於 2009/12/14 18:16 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
對上述文章補充兩個字
第三段: 考過了才能證明你具備起碼'獨立"醫療的能力 |
 Tony 於 2009/12/14 18:20 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
Dear Wei Tony Ming
您们的這種討論是我最期待的 這種就事論事 就題論題 是真正的文明行為
我就接著繼續欣賞囉 |
 祥輝 於 2009/12/14 22:08 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
1.實習階段的不成熟指的是"實習生專業上尚無法達到獨當一面的不成熟",而非制度的不成熟:正是因為人的不成熟,才需要實習制度使其成熟為能獨立值班之住院醫師
不在實習階段累積經驗,難道要等到住院醫師階段再來累積,這樣對病人真的好嗎??
2.祥輝版主自承對波生是否符合本國實習期滿也不確定,
六張椅子的觀察接近本國教學門診的設定,但教學門診只是實習的一部分,
撇開法律不談,退一步說,我在意的是波生的internship訓練結果是否可以達到直接獨立照顧病患夜間獨立值班的住院醫師程度,這也是我未能從版主報告中獲得的,
能力至少應該包括
對住院新病人基本病史疾病診斷與處置,基本檢驗影像數據判讀能力等等
對住院病人發生急症之緊急處置能力,CPR能力,氣管內管置放能力等等
這是事實層面,可以量化比較評估的
波生在internship中參與多少次CPR,有多少晚上是在醫院值班室中度過的,有多少新住院病人病史詢問病例製作等等也是可以量化的
3.實習醫學生要在指導監督下為醫療行為,是法律規定層面,自然是適法行為
如果有教學醫院放任違法,應該告發,取消其資格
入境隨俗,本國法規如何規定就如何做,就算有適不適宜的不同觀點,還是要遵守法律.不然每個人都可以任意認定某法不利於己就是惡法,主張惡法非法,不需遵守,那社會必定大亂.
4.進入教學醫院就要有碰到實習/見習醫學生的心理準備,教學門診更是100%.
當然要再完備些可以要求病患簽具同意書,甚至每次告知,以達到確保病患權益的要求.這議題牽涉到病患知情同意原則,與實習制度關係不大. |
 我吃故我賽 於 2009/12/15 14:00 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 我吃故我賽
以下分四點答覆你的問題。
1、正因為人的不成熟,才需要實習制度使其成熟為能獨立值班之住院醫師。不在實習階段累積經驗,難道要等到住院醫師階段再來累積,這樣對病人真的好嗎??
答:如果一定要選,是的,我認為等到住院醫師階段再來累積經驗,對病人比較好。
先說明,我「沒有否定」實習制度的必要性。但我「強烈質疑」現行台灣實習制度的適宜性與適法性。再白話一點,我認為應該要實習,但放在哪一階段實習「非常值得」討論。
換一種說法,很高興你從「這樣對病人真的好嗎??」看問題,這也是我的終極關懷。如果模擬一題問卷如下:
「在必要情況下,當你選擇前往教學醫院看病時,您會願意給1、尚未國考的七年級醫學院實習生或 2.已通過國考的實習醫師實習?」
你認為,病人會選哪一種?
這就是我的終極關懷,我會選2。我知道我到教學醫院會成為「被實習對象」,我不反對,但我希望對方是考過國考的「實習醫師(住院醫師,名稱whatever)」,而非「醫學院實習生」。
2、我在意的是波生的internship訓練結果是否可以達到直接獨立照顧病患夜間獨立值班的住院醫師程度。
答:你在意的是結果,我在意的是過程。
我想請問,台台「(在未經國考前)可以達到直接獨立照顧病患夜間獨立值班的住院醫師程度」,是以什麼換得?這裡的「獨立」是「絕對」獨立或「相對」獨立?若「絕對」獨立,是適宜又適法的嗎?若是「相對」獨立,與波波又有何不同?且這種獨立能力的取得方式,是每一次經驗都在病人知情情況下嗎?
3、實習醫學生要在指導監督下為醫療行為,是法律規定層面,自然是適法行為。
如果有教學醫院放任違法,應該告發,取消其資格。
入境隨俗,本國法規如何規定就如何做,就算有適不適宜的不同觀點,還是要遵守法律。不然每個人都可以任意認定某法不利於己就是惡法,主張惡法非法,不需遵守,那社會必定大亂。
答:這段太經典,不得不全文引用。
恕我消遣祥輝先生一句,如果惡法亦法,一定要遵守,祥輝先生當初何必入監牢?如果存在就是合理,現在的總統會是蔣友柏。但我也替祥輝先生等前輩與自己感嘆,如今還能聽到、看到這等言論,這些前輩們當初為言論自由的付出所為何來?
先說合法與否。「對住院新病人基本病史疾病診斷與處置,基本檢驗影像數據判讀能力等等」、「對住院病人發生急症之緊急處置能力,CPR能力,氣管內管置放能力等等 」,這些,每一次,實習醫生都是在「指導監督下」所為嗎?如果不是,能否以具體數據告訴我,多少醫生、醫院、教授、醫學院實習生被起訴?也能否以具體數據告訴我,現在台灣醫學院實習生獲得「直接獨立照顧病患夜間獨立值班的住院醫師程度」的經驗,有多少次是在沒有「指導監督下」取得?
再從法律的「毒樹毒果」理論說,取得的手段不正當,證據就不具證據力。同理可證,若獲得「直接獨立照顧病患夜間獨立值班的住院醫師程度」的過程不合法,還好意思拿這種能力去要求別人比照辦理嗎?
我要講,如果這種實習制度不適宜,就算合法,也要力抗到底。憑什麼實習醫學院學生可以「(絕對)獨立」從事醫療行為?這不是罔顧病患權益嗎?這種惡法,還好意思要求別人「入境隨俗」,病患權益擱哪?
4、進入教學醫院就要有碰到實習/見習醫學生的心理準備,教學門診更是100%。
當然要再完備些可以要求病患簽具同意書,甚至每次告知,以達到確保病患權益的要求。這議題牽涉到病患知情同意原則,與實習制度關係不大。
答:我完全同意「進入教學醫院就要有碰到實習/見習醫學生的心理準備,教學門診更是100%」。
但「當然要再完備些可以要求病患簽具同意書,甚至每次告知」卻非常恐怖。現在我才知道,原來病患每次去教學醫院看病時,「知道」自己給醫學院實習生看病的制度不是那麼「完備」,也不是「每次」都被告知,這種實習制度,「對病人真的好嗎??」
再說一次,我的終極關懷是病患權益。台灣這種實習制度,病患去教學醫院,自己要有「心理準備」碰到實習/見習醫學生,但對不起,不是每次都會「完備」地讓你簽具同意書,更對不起,也不一定是「每次告知」。幸好,「本國法規如何規定就如何做,就算有適不適宜的不同觀點,還是要遵守法律」。
我要說,雖然在台灣境內,但對不起,若台灣實習制度是這樣,我絕不「入境隨俗」。我的主張是管你外外、波波、台台,有本事,大家都考過國考後再實習,當然,國考愈難愈好。病患被醫得心甘情願,至少知道打官司的對象是「實習醫師(住院醫師,名稱whatever)」,而非「醫學院實習生」。 |
 Ming 於 2009/12/16 2:52 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming:
right to the points, 真是針針見血!
您知道嗎? 撇開一些利益上可能的衝突, 我吃故我賽和您意見的相左其實就是這次波蘭醫學生風波的造成原因的縮小版.
因為歐盟,美洲, 甚至全世界大部分的國家對實習的看法都跟台灣有一些出入
他們認為在實習時醫學生能力的養成固然重要, 但實習時病患的權益和健康更重要. 當兩者都要兼顧時, 先考執照再做獨立訓練的做法成了最好的選擇
所以當波波持著國外的觀念回去台灣的時候 台台們一時之間不能接受是可以理解的, 因為反過來說, 國外的醫學生,醫師和教授同樣會對台灣的實習制度產生疑惑
可是話又說回來, 我相信這個觀點台台們不是沒有人知道. 而是他們巧妙的利用這個矛盾, 藉由不負責任的爆料和謠言來塑造出波波們都沒有實習的假象.
為什麼要這樣? 是因為醫師國考資格的其中之一 "實習成績期滿" 所以您如果有在follow這次的過程, 您會發現台台們很喜歡用這句作文章
如果波波們被台台們咬死說沒有實習, 那麼就會連考照的基本資格都沒有.
不過不論波波最後的下場是怎樣, 我認為這次的風波其實對台灣醫界起了正面的作用 因為台灣之後將會全面參照國外的制度, 七年制將會改成六年制.
而獨立實習訓練則會移到畢業後也就是PGY, 不再是醫學生後實行
我很好奇到時候還會不會有人質疑那樣訓練出來的醫生能力堪慮呢 |
 Tony 於 2009/12/16 5:55 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
一大早起來就看到這麼聚焦的往來 神清氣爽
關於流彈消遣到我家 我說點我真正該被罵的
各種改革有各種手法 一次改革或分多次 台灣醫教因為問題太多 現在爭議的能先回歸真實面 弄清楚就阿彌陀佛 或者一次手術 我只有能力做到前者 所以 我的建議也僅止於此 這是我該被罵的
醫教改革和台灣其他教育的改革不會是個別孤立的現象 我们只會抄 還只抄半套 這不是參考自創之後的結果 而是抄來遇到阻力後打折扣
美國人早發現醫師執照考(USMLE)分兩階段有問題,2004年成立一委員會研擬改善,2006確立改革考試的方向(將要合試),台灣卻在2007年開始 “仿照美國的兩階段” 將醫師執照分為兩階段,且將於2010年取消合試。台灣醫教界不知道在學什麼啊!
小到對一個醫大的評鑑 大到對全國制度的探討 我看美國人的報告,真是令人尊敬
惡法亦法的想法或說法應該不會出現在我腦中或筆下 我大概會說
1 惡法當改
2 想改 改正之前大家暫時忍耐
3 不想改 那人民就當行使抵抗權
報告中 對台灣醫教的部份 我是蜻蜓點水 一踩就走
一 有些地方 法沒問題 但執行有問題 不是個案 是通則
二 有些地方 法有問題 執行起來理直氣壯 將錯就錯 這說不對 倒果為因 應該說 為了把非法合法化 才會有這些惡法
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 祥輝 於 2009/12/16 8:35 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming
很遺憾你把惡法非法無限上綱,
我原文指的是任意認定惡法非法,法治蕩然無存..
面對你要抗爭的惡法,必須要面對的是法律的反嗜,這就是版主為何入獄(真的喔?)
我們可以任意認定交通規則是惡法嗎??納稅制度是惡法嗎??兵役制度是惡法嗎??通姦罪是惡法嗎??傷害罪是惡法嗎??
法的善惡標準由誰認定?? |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 9:00 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To Ming
很遺憾你把病患知情同意擴大解釋
1.你也知道到教學醫學被人當實習對象,你本人也不反對
病患進入教學醫院,是否可以推測同意/默示同意其接受實習醫學生的實習??
次次告知,書面同意則是明示同意,當然比/推測默示同意更好,這是法理上的分析,不涉及真實現狀論述,請勿過度引申
病患本人當然擁有反對的權利
2.病患知情同意包含所有醫療行為,是獨立於實習制度之外的原則,實習制度核心不在病患知情同意 |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 9:33 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 我吃故我賽
以下簡答你的疑惑。
面對你要抗爭的惡法,必須要面對的是法律的反嗜,這就是版主為何入獄(真的喔?)
我們可以任意認定交通規則是惡法嗎??納稅制度是惡法嗎??兵役制度是惡法嗎??通姦罪是惡法嗎??傷害罪是惡法嗎??
法的善惡標準由誰認定??
答:是的,祥輝先生確實遇到「法律的反嗜」入獄,但成長在解嚴時代後的我,很高興、感激當初有祥輝先生這些人「任意認定」哪些法是惡法,並「以身試法」當「歹徒」,去衝撞既有的不合理體制,才掙得現在你與我能在網路上討論可否「任意認定」哪些法是惡法的言論自由。
我們可不可以「任意認定」哪些法是惡法?絕對可以,也絕對有必要。但同樣的,在行使抵抗權(引祥輝先生語)的同時,也必須有付出代價的心理準備(如入監)。
曼德拉就是其中之一。梭羅是其中之一。劉曉波是其中之一。
美國五六零年代,某些高中不准教授進化論,那違反基督教義。有位高中老師「任意認定」這違反言論自由,決定「以身試法」,圖的就是一個聲請大法官釋憲的機會。他們贏了,歷史向前走。
舉一個最近的例子,有兩位年輕的法官,也「任意認定」罰娼不罰嫖的法律違憲,聲請釋憲,他們也贏了,罰娼不罰嫖違憲。你例舉的「交通規則是惡法嗎??納稅制度是惡法嗎??兵役制度是惡法嗎??通姦罪是惡法嗎??傷害罪是惡法嗎?? 」都「有可能」是惡法(聽過抗稅運動嗎?聽過通姦除罪化嗎?),關鍵也在你的疑惑,「法的善惡標準由誰認定??」
我會說,由每一個具良知的公民認定。若認定是惡法,就修。修不了,就行使抵抗權,就衝撞,圖一個釋憲的機會,圖一個引起公民社會注意的機會,但也相對負起可能要付出代價的責任與心理準備。
回歸本題,法律規定,「實習醫學生要在指導監督下為醫療行為」,若「每一次」都是這樣,無一例外,那台台、波波似乎相去不遠。但請每一位台灣醫學院實習生自問,你們真的每一次都「在指導監督下為醫療行為」嗎?如果答案是否定的,代表你們已經違法(違法的同時,已傷害我的終極關懷--病患權益),還要求波波比照這種違法的方式實習,合理嗎? |
 Ming 於 2009/12/16 14:00 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
To 我吃故我賽
以下簡答你的疑惑。
To Ming
以下簡答你的疑惑。
1.你也知道到教學醫學被人當實習對象,你本人也不反對
病患進入教學醫院,是否可以推測同意/默示同意其接受實習醫學生的實習??
次次告知,書面同意則是明示同意,當然比/推測默示同意更好,這是法理上的分析,不涉及真實現狀論述,請勿過度引申
病患本人當然擁有反對的權利
答:「病患進入教學醫院,是否可以推測同意/默示同意其接受實習醫學生的實習?? 」
可以這樣「推測」嗎?站在誰的立場「推測」?從醫學院實習生的立場推測嗎?
病患進入教學醫院只是知道「可能」會遇到醫學院實習生,但從這一步能「推測」到病患「同意/默示同意」接受醫學院實習生的醫療行為嗎?
實際代入情境。當病患進入醫院時,只是「知道」或有「心理準備」「可能會」遇到醫學院實習生,但病患心裡打定主意,沒關係,遇到了對方應該讓我「病患知情同意」,到時就說我拒絕就好了,因為病患只想面對醫師。
結果來了一個穿白袍的醫學院實習生,看到這病患,心想,既然你來到了教學醫院,就「推測(病患)同意/默示(病患)同意」接受我的實習。
可以這樣嗎?
2.病患知情同意包含所有醫療行為,是獨立於實習制度之外的原則,實習制度核心不在病患知情同意
答:最恐怖的就是「實習制度核心不在病患知情同意」。在我認為,最廣義醫療行為(包括教學、實習、看診、開刀...)都應有個上位概念,就是「病患權益」。
當醫學院實習生「獨立」從事醫療行為時,可以說「我這是實習」,「核心不在病患知情同意」,罔顧病患知情同意嗎? |
 Ming 於 2009/12/16 14:13 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
1. 病患進入教學醫院,是否可以推測同意/默示同意其接受實習醫學生的實習??
==>我用的是問號,當然知道這樣會有爭議,所以有"次次告知,書面同意則是明示同意,當然比/推測默示同意更好"後面的論述,這是法理上的分析,不涉及真實現狀論述,請勿過度引申
我當然也支持次次告知書面同意.這當然是保護病患知情同意的最完整方法.
我也支持在教學醫院大門口掛一個"實習醫學生出沒,不想碰到的不要來"或者在住院時就讓病患簽實習同不同意書以度爭端.
濫情的台灣人每個都拒絕實習醫學生,醫學生學習生沒有臨床經驗,等到當住院醫師時,台灣人又拒絕菜鳥住院醫師,結果菜鳥住院醫師永遠是菜鳥.這就是台灣醫療的未來.
實際代入情境。當病患進入醫院時,只是「知道」或有「心理準備」「可能會」遇到醫學院實習生,但病患心裡打定主意,沒關係,遇到了對方應該讓我「病患知情同意」,到時就說我拒絕就好了,因為病患只想面對醫師。
結果來了一個穿白袍的醫學院實習生,病患看到名牌上面寫著實習醫學生,時候到了,除了要求醫學生外,病患這時應該要有所表示吧.
2.當醫學院實習生「獨立」從事醫療行為時,可以說「我這是實習」,「核心不在病患知情同意」,罔顧病患知情同意嗎?
病患知情同意包含所有醫療行為,我論述的第一句話有恐怖嗎??恐怖的是你推論出我不主張,但是我不認同,你也不認同的那句話吧? |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 16:03 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
1.我們可不可以「任意認定」哪些法是惡法?絕對可以,也絕對有必要。
「法的善惡標準由誰認定??」我會說,由每一個具良知的公民認定。
==>每個法當然都有可能是惡法.任意的範圍卻不能無限上綱不受限制,如果可以任意認定任一法律為惡法而且不需遵守,那結果就是無法無天
任意認為交通規則是惡法不需遵守,結果當然是車毀人亡死傷無數
任意認為整部刑法都是惡法不需遵守,結果當然是燒殺擄掠
若認定是惡法,就修。修不了,就行使抵抗權,就衝撞,圖一個釋憲的機會,圖一個引起公民社會注意的機會,但也相對負起可能要付出代價的責任與心理準備。
==>這個我也同意
回歸議題,你真的認為在指導監督下實習的法律是惡法嗎?還是單純指責違反法律的行為?
==>如果真的衝撞法律,對可能付出的代價有準備嗎? |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 16:37 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
喜歡您们就題論題的筆戰 有理沒理都沒關係 面對有理獲教益 面對無理練膽識和氣度 說服的能力就是這種真槍實刀練出來的
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 祥輝 於 2009/12/16 20:07 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
看來許多議題還是有許多不同意見,版主也不想加入混戰
撇開法律面不談......希望......
台灣醫界繼續好好監督訓練實習醫學生
考過的波生不管合法非法也好,考過的台生也一樣好好在住院醫師生涯學習
超強的波生請在clerkship + internship二年內作完台生見習+實習三年內所要做的訓練,因為如果你們真的不用在經過一年實習,,直接擔任可是住院醫師的職務,就是要獨立值班,值班負擔的可是人命...請為你們所將擔負的責任好好準備好相當的實力
不管修法或判決結果如何,請記得你們擔負的是人命,大家好自為之
版主這段時間叨擾了 |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 20:35 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我吃故我賽
歡迎您常來 來者是客是我試圖保有的一貫原則
如有失禮 請包涵
我還有半個月跟大家混混這題目
明年一月開始 就要進行既定的寫作計劃 可能又會突然閉關一陣子
對我這個作家而言 當書出版 就代表我想說的話已經全部說完
就像國家書寫三部曲的二部曲 驚歎愛爾蘭序中所寫的
寫作是作家自我探索的過程 書是每個不同讀者的各自所有
大家在自己的崗位上各自加油 這個最實在啦
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 祥輝 於 2009/12/16 21:01 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
祥輝大哥
像我吃故我賽就是我所提出來的問題。他充滿不信任感是情有可源,社會有太多的謊言。因此人們無法就提出的論證與各種證明背後真實性抱持著絕對相信,寧可相信自己能見著的差距。
可以發現,反對者的問題,歸根究柢,就是無法接受台生與波生在結果上的平起平坐,因為兩者的行為與教育方式上有差距。
而邏輯的推論也就變成,如果波生跟台生在各方面的條件都一樣,那就代表醫生的水準差不多,而如果有差別,兩者就一定有高低。而波生跟台生在實習上的方式有差,所以就一定有問題。
而問題是好是壞,就用邏輯來推定可能性,卻沒先思考道者這兩者跟行醫的能力有無絕對關係。
造成這樣的反撲,起源就是人們對於太多事物充滿不信任,因此信奉只眼睛能看見的,否定任何差異性。
其實常理來看,波生與台生有無實習一年的差距跟行醫能力根本沒有關係。
就像EMBA在國外念二年回來跟在台灣念三年,企業家會以此決定哪一方面特別有能嗎?這一點反而因國外的見識廣而比較吃香。
波蘭學校的見習跟台灣的實習上會因有無獨立性而相對決定了誰從醫的能力較好?實習與見習的目的全是為了先判斷學生有無經驗跟診斷能力。
經驗的累積與同時診斷要無誤是困難的,但我認為有醫生在旁指導卻能將正確的從醫能力傳承下去,因此好壞是不可從中論定的。
說來說去,懷疑各種差距的最大問題還是起源於質疑"這些事實的背後並沒有那麼美好,搞不好都在走後門,因為波蘭太遠看不見,所以我們不信任!"
我認為這種預設的不信任感才是這一切爭議的開端,這能否有一個好的解決辦法?還需費思量。 |
 王奕凱 於 2009/12/16 21:53 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我當然希望波生二年所受訓練可抵台灣三年,因為如果這命題有錯,賠上的可能是病人的健康
但是我由版主調查報告中找不到足以說服我自己的資料,波生也未提供訓練內容可供比較,這是我感到遺憾之處
時間會讓很多事情水落石出,波生臨床只有二年到底有沒有影響也會有所結果,希望大家都健康,大家好自為之,好自為之 |
 我吃故我賽 於 2009/12/16 23:01 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我認為不管是台灣醫學生還是外國醫學生,能通過台灣醫師執照考試的人都是最基層的住院醫師,依照經驗剛開始的住院醫師基本能力遠不及護理人員者比比皆是,夜間病患有狀況是基層住院醫師獨立上戰場嗎???不要說的那麼偉大吧!任職住院醫師開始至少三~五年後才有機會成為住院總醫師,要考過專科醫師執照才是主治醫師,有主治醫師資格後才是最基本承擔及照顧病患健康的第一線負責人員,觀念不應該是把只是還在學走路的小孩都當成大人啦,不要自我膨脹太多啦,醫療是團隊不是個人喔!當到主任後還是必須再學習不斷成長,祥輝先生所說的大家在自己的崗位上各自加油 這個最實在啦 ,於我心有戚戚焉
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 sumin 於 2009/12/17 0:11 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
奕凱
社會信任度的問題是很文化性的 那必然是自由開放的社會才能獲致
我们用印章 因為 絕大多數人不識字 光就台灣而言 一直到我小時候 全村的大人識字的不到五個 我還得幫村人看信寫信
所以 印章的重要性到今天雖小小地有退潮 但還是主流 您猜猜 台灣何時能以簽名為主流呢 不需印章的這個趨勢已然啟動 要完全以簽名代之
可能在我们這一代全死光之後吧
我们用發票 還蓋發票章 這種跨國的麻煩無所不在幾十年了 比如
1 外國人用的單據很簡單 沒有甚麼特定型式 或標章 拿回台灣 公司報支出 看運氣 看遇到甚麼樣的承辦人 早幾年前 還有國稅局人員說那不是發票 不能認列
2 健保局現在還認為那很奇怪 最便民的承辦人說要 提出正本 那就是正本啊 可是上頭沒任何證明是正本的戳記啊 怎辦啊
3 保險公司更需要您提出正本 問題仍一樣 怎麼證明正本或影本
4 一個人在外國看病 誰一生有豐富經驗 遇到一次就算倒楣了 誰知道外國醫生開的真憑實據 回台後會受到質疑而不理 如果要公司作帳 健保申請 旅行平安保險申請 私人保險 那看完外國醫生是不是要請醫生開四份證明 外國醫生會理解為甚麼同樣的證明要開四份嗎
台灣的社會信任度不及先進諸國 領先中國可能有30-50年之久
社會信任度越高 對住民或外國人越便利越舒服 越適合人居
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 祥輝 於 2009/12/17 10:43 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
Sumin
我來當您的一分鐘作文老師 您的原文如下
我認為不管是台灣醫學生還是外國醫學生,能通過台灣醫師執照考試的人都是最基層的住院醫師,依照經驗剛開始的住院醫師基本能力遠不及護理人員者比比皆是,夜間病患有狀況是基層住院醫師獨立上戰場嗎???不要說的那麼偉大吧!任職住院醫師開始至少三~五年後才有機會成為住院總醫師,要考過專科醫師執照才是主治醫師,有主治醫師資格後才是最基本承擔及照顧病患健康的第一線負責人員,觀念不應該是把只是還在學走路的小孩都當成大人啦,不要自我膨脹太多啦,醫療是團隊不是個人喔!當到主任後還是必須再學習不斷成長,祥輝先生所說的大家在自己的崗位上各自加油 這個最實在啦 ,於我心有戚戚焉
我一個字都不加 只刪一些字 您再讀讀看
我認為不管是台灣醫學生還是外國醫學生,能通過台灣醫師執照考試的人都是最基層的住院醫師,依照經驗剛開始的住院醫師基本能力不及護理人員者比比皆是,夜間病患有狀況是基層住院醫師獨立上戰場嗎???任職住院醫師開始至少三~五年後才有機會成為住院總醫師,要考過專科醫師執照才是主治醫師,有主治醫師資格後才是最基本承擔及照顧病患健康的第一線負責人員
醫療是團隊不是個!當到主任後還是必須再學習不斷成長
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 祥輝 於 2009/12/17 10:51 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我吃故我賽
就公共事務的領域而言 討論個人或個別團體社群 不當是主題核心
這場爭議起因於法令落伍 制度老舊 行政官員沒有擔當 處置失當 價值錯亂 媒體喪失倫理
白鷹報告沒使用上述字眼 全文卻是扣著這些主題走
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 祥輝 於 2009/12/17 11:20 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
我只能說 這個事件最大的受害者 是 英美日 頂尖醫學院的畢業醫師
以及 台灣的發展
世界各國的主要發展 往往都是 靠著一匹頂尖與世界一流學者接軌的傑出人才 帶領著國民 向前邁進 以及 對外攻城掠地
為本國人民創造更多福祉 以及 經濟利益
想想當初 竹科不也是 國外優秀人才歸國 創造的嗎?
然而 一小群 美國 哈佛 等等長春藤分校
英國 頂尖醫師 被這樣的制讀凌辱了之後
必定 轉向他國 (甚至對岸)貢獻所長
一個政策 連頂尖人才都被犧牲
實為罪過 也絕非人民之福 |
 W 於 2010/2/19 15:54 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
Dear W
我同意您的基本想法 我認為創造性菁英是開創新文明的關鍵性力量
我更想補充的是
1 我指的菁英是創造性菁英 這和在台灣考上第幾志願的大學毫不相干
2 創造性菁英通常和膽識比較有關 您能想像比爾蓋茲丟下哈佛不念的心境嗎
3 波醫事件和以上的討論完全無關 波醫事件只是教育和考試體制之辯和飯碗之爭而已
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 祥 於 2010/2/22 20:54 回應 |
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| Re:白鷹報告--波蘭醫學生爭議事件調查採訪報告(之九) |
對不起 新筆電還不順手 名字只打了一半
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 祥輝 於 2010/2/22 20:57 回應 |
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